Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Igrzyska XXXII olimpiady. Kwalifikacje ogólnie i podział na dyscypliny
bart4
Posty: 2037
Rejestracja: 16 sty 2017, 9:38

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: bart4 » 07 gru 2018, 23:02

Przykładem takiego "uwikłania" jest Nawrocki i prezes przyjaciel. W normalnych warunkach ten trener już od 3 lat by wspominał historię, jak to był trenerem żeńskiej reprezentacji.
Najlepiej stawiac sobie cele minimalistyczne, w końcu np. kwalifikacji do ME raczej się zawalić nie da, a taki sukces jak 9 miejsce LN w tym roku to aż ponad to co planował.

Awatar użytkownika
Vojthas
Posty: 592
Rejestracja: 02 lut 2017, 20:08

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Vojthas » 08 gru 2018, 1:32

A potem gadanie, że "nadmuchany balonik pękł". Bądźmy szczerzy - każdy z nas brałby dziewiąte miejsce w tegorocznej LN w ciemno z pocałowaniem ręki po ubiegłorocznej kompromitacji w el. MŚ. Nawrocki jako trener z plecami mógł sobie pozwolić na zmiany koncepcji - tam gdzie było to konieczne, tj. kwalifikacjach olimpijskich (w tym walce o punkty rankingowe na IE w Baku) był zlot gwiazd, na innych imprezach jak ME odmładzanie składu. Gdy gwiazdy zawiodły skupił się tylko na budowaniu kompletnie nowej ekipy i ucząc się na błędach doszedł do w miarę ogranego składu, który się poprawia w kolejnych turniejach, a jego czołowe zawodniczki trafiają do Serie A (choć ciężko powiedzieć, żeby grały tam na razie pierwsze skrzypce, ale Lewandowski w Borussi też przez rok grzał ławę zanim zrównał się poziomem z Bundesligą).

mirass
Posty: 84
Rejestracja: 15 sie 2017, 17:30

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: mirass » 08 gru 2018, 12:06

Nie rozumiem całego tego waszego "wku..wienia" na Panów Krowickiego i Nawrockiego. Po pierwsze ktoś ich zatrudnił na podstawie takich a nie innych "kompetencji", ktoś uważa ze na razie nie ma podstaw do ich zwolnienia, a ze sami zainteresowani tez nie podali sie do dymisji to nie ma tematu. Nie rozumiem żalów które tu wylewacie, gdybyście byli na ich miejscu, to robilibyscie wszystko zeby zachowac posadę bo raczej zarabiają w 5 cyfrówkach a nie cztero. Nepotyzm i tumiwisizm jest u nas nie tylko w sporcie a prezesik takiej czy innej spółki oprócz brania grubych milionów za nic nie robienie, nie robi raczej już nic. Jest po prostu pionkiem obstawionym przez jezcze wyzszych niz on i zrobi co mu każą, tak jest tez w przypadku w/w panow trenerów. Przykład trenerów zagranicznych jak Rasmusenn, Lozano czy Wenta (traktowany
jako zagraniczny) oczywiscie bronią się, ale to tez nie jest tak ze trener zagraniczny to zawsze równa się sukces. Lozano i Wenta trafili ponadto na okres ponad przeciętnych zawodników a ich charyzma dała kilka znaczący wyników. Rasmussen to młody wilczek wśród trenerów, ale nawet on nie był w stanie awansować na IO a co dopiero coś tam zwojować. Traktował okres pracy w Polsce jako trampolinę do dalszej swojej kariery i już zarabiania w "ojro" a nie "groszach".
A poza tym w kadrze np. Wenty panowała miedzy zawodnikami taka więź, ze czasami nawet on nie był potrzebny do mobilizowania kogokolwiek, a sami zawodnicy staneli by za nim murem. Taką atmosferę budują sami zawodnicy a np. w przypadku pilkarek recznych tego po prostu teraz nie ma. Jesli widze ze Krowicki nie "ogarnia" to kapitan czy inna starsza zawodniczka powinna wziać sprawy w swoje rece i chociaz sróbować zmobilizować do walki, do tego dyspozycja trenera nie
jest potrzebna.

Kuburgha
Posty: 1780
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Kuburgha » 08 gru 2018, 18:03

Skoro już dyskusja tak wygląda, to dorzucę kilka uwag:
1. Oczywiście trener, który mówi, że jego drużyna nie ma większych szans to gość, który minął się z powołaniem.
2. Zestawianie zdania Nawrockiego z wypowiedzią Lozano, jak robi no name wygląda na efektowne potwierdzenie jego tezy, że trenerzy cudzoziemscy są "lepsi" od naszych. Ale Lozano miał chyba jednak zespół z zupełnie innym potencjałem niż Nawrocki (chociaż nasze panie też niebawem mogą zaskoczyć). Oczywiście można ograć każdego. Ale czy trener naszych waterpolistów też ma mówić, że Chorwaci, Węgrzy, Serbowie to tacy sami ludzie? Oczywiście, że tacy sami, ale chyba na dziś mocno od nich odstajemy umiejętnościami. Są pewne granice śmieszności w deklarowaniu tego, że możemy pokonać wszystkich. Oczywiście nie zmienia to w niczym zdania z punktu 1 i jest ogromna przestrzeń między poddaniem się już w szatni i buńczucznymi zapowiedziami bez pokrycia.
3. Zastanowiłbym się przy ocenach poszczególnych trenerów co dziś zrobiłby np. przywoływany tu Wenta z naszą obecną męską kadrą? Nie żebym bronił Przybeckiego, ale potencjał kadrowy nie ten sam.
4. Wyżej mirass napisał o atmosferze w ekipie. Ale to też rola trenera, aby taka była. No i atmosfera zwykle rośnie wraz z sukcesami.
5. Generalnie też zwykle wiążę większe nadzieje z pracą z kadrą trenera zagranicznego. Ale to nie jest prosta recepta na sukces. Tak jak polski trener nie oznacza od razu klapy (wymienialiśmy już tu pozytywne przykłady).
6. Problem naszej "myśli szkoleniowej" to nie tylko gry zespołowe. W niektórych sportach indywidualnych też pod tym względem na poziomie reprezentacyjnym jest katastrofalnie.
7. W przypadku wielu dyscyplin zasadniczym problemem nie jest trener kadry, a system szkolenia i to czym trener dysponuje. Lozano miał do dyspozycji m.in. dwa pokolenia mistrzów świata juniorów, Wenta zawodników grających w dobrych klubach. A czy np. Guardiola sprawiłby, że nasza reprezentacja u-21 grałaby jak Barcelona i zagwarantował awans do Tokio? Onesta zdobyłby z naszymi obecnymi szczypiornistami medale? Nie oszukujmy się, w wielu sportach po prostu jesteśmy słabi. Potrzebna praca nad zbudowaniem od podstaw solidnego systemu szkolenia. Tylko czy np. ZPRP coś tu wielkiego zrobił?
8.Oczywiście trener zagraniczny może być zawsze impulsem do rozwoju. Zwłaszcza, że często nie da się zbyć tak łatwo władzom związku jak tubylec (Tajner prawie się chwalił, jak spławiał Kruczka, a teraz Horngacher mu stawia warunki).
W sumie każdy wypadek pracy trenera do indywidualnej oceny. A narodowość nie powinna być w niej żadnym kryterium.

maruda
Posty: 3750
Rejestracja: 17 sie 2017, 19:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: maruda » 08 gru 2018, 18:11

Kuburgha pisze:
08 gru 2018, 18:03
3. Zastanowiłbym się przy ocenach poszczególnych trenerów co dziś zrobiłby np. przywoływany tu Wenta z naszą obecną męską kadrą? Nie żebym bronił Przybeckiego, ale potencjał kadrowy nie ten sam.
Pamiętajmy, że trener (oraz wyniki :P) mają wpływ na skład kadry (w zasadzie we wszystkich sportach drużynowych). Nie zawsze wszyscy najlepsi zjawiają się na zgrupowaniach, czasami osoba trenera przyspiesza/opóźnia zakończenie reprezentacyjnej kariery.

Pawło
Posty: 784
Rejestracja: 22 cze 2017, 11:04

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Pawło » 09 gru 2018, 4:10

ja byłbym w obecnych czasach nawet lekko ostrożny z tą rolą związków w sportach zespołowych, metody z prl-u podobno jednak złe i chyba już nierealne. Nie wiem jak to Holandia zrobiła z ręczną, ale to chyba wyjątek. kluby są spółkami, one powinny chcieć mieć zyski, wygrywać, szkolić. Ręczna, nie mówiąc o wodnej, na poziomie ligowym, nie budzi jakichś emocji. Raczej fartownie trafiliśmy na historyczne pokolenie, ale wtedy związek był ten sam :). Pewnie myśl szkoleniowa zawodzi na tym podstawowym szczeblu, ale to bolączka naszego sportu jako taka. Ja nie do końca wiem co by miało ZPRP czy PZP zrobić na dziś, by ręczna/wodna poszła do przodu. I nie piszcie "szkolić młodzież";p - bo przecie jest szkolona, ale nawet PZPN ma słabe przełożenie na postępowanie właścicieli klubów, którzy może też w PL nie dorośli jeszcze do swojej roli, nie wiem i sam chciałbym wiedzieć gdzie jest błąd w systemie

Kuburgha
Posty: 1780
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Kuburgha » 09 gru 2018, 10:04

Myślę Pawło, że sam sobie trochę przeczysz. Jeśli wodna czy ręczna nie budzą na poziomie ligowym większych emocji, to jak mają sobie bez pomocy związku czy państwa poradzić z gruntownym podniesieniem poziomu?
Oczywiście sporty drużynowe na poziomie ligowym to jakiś tam biznes (swoją drogą chyba kiepski jeśli nawet w kopanej kluby takie jak Legia czy Wisła mają kłopoty finansowe). Ale szkolenie młodzieży to jednak nie tylko sprawa tych ligowych klubów. Zwłaszcza, że mogą one ratować się importem cudzoziemców (w ligach budzących jakieś zainteresowanie i przez to ciut bogatszych niż piłka wodna). Przytaczasz przykład PZPN, a w kopanej szkolenie młodzieży w wielu czołowych klubach leży. Jest bo wymusza je PZPN, ale nawet młodzi, którzy wchodzą do składów drużyn ekstraklasy, to często ludzie ściągnięci w młodym wieku z innych klubów (Legia to sztandarowy przykład).
Nawet tak zamożny jak na nasze stosunki PZPS dostaje państwowe pieniądze na szkolenie młodzieży. I to by szkolić tą młodzież dobrze jest fundamentem na przyszłość. W PZPS chyba to jakoś działa, bo w końcu sukcesy juniorskie i stały dopływ młodych zdolnych do ligi i reprezentacji nie bierze się znikąd. A na pewno nie tylko stąd, że juniorów szkolą wyłącznie czołowe kluby. Robią to także te znacznie biedniejsze, ale bez pomocy państwa/związku takie szkolenie całkiem by leżało. Są też SMS-y.
Pawło pisze:
09 gru 2018, 4:10
Pewnie myśl szkoleniowa zawodzi na tym podstawowym szczeblu, ale to bolączka naszego sportu jako taka.
Tu akurat zgoda. To nie Brzęczek, Nawałka czy Michniewicz mają uczyć Peszkę jak przyjąć piłkę by nie odskakiwała na trzy metry i jak ją celnie podać. Rozmawiałem kiedyś z uznanym trenerem szermierki, który twierdził, że woli dostać zawodnika do szkolenia od zera niż uczyć takich, którzy byli szkoleni źle. Czy w grach zespołowych szkolimy dobrze młodzież? W siatkówce chyba tak (chociaż zapewne wszystko da się poprawiać). W nożnej mamy efekty widoczne gołym okiem w poziomie ekstraklasy. W innych pewnie mizeria finansowa na tym podstawowym szczeblu każe mieć wątpliwości co do efektów.
Pawło pisze:
09 gru 2018, 4:10
Ja nie do końca wiem co by miało ZPRP czy PZP zrobić na dziś, by ręczna/wodna poszła do przodu. I nie piszcie "szkolić młodzież";p - bo przecie jest szkolona, ale nawet PZPN ma słabe przełożenie na postępowanie właścicieli klubów, którzy może też w PL nie dorośli jeszcze do swojej roli, nie wiem i sam chciałbym wiedzieć gdzie jest błąd w systemie
No właśnie "szkolić młodzież" to podstawa. I podstawowe zadanie związków. Ale szkolić dobrze. Związki mają mieć odpowiednie programy tego szkolenia, troszczyć się o bazę (nie za swoje pieniądze oczywiście), trenerów, środki na opłacenie tych trenerów. I ewentualnie wprowadzać na swoim poletku przepisy, które będą chociaż trochę motywowały kluby do rozwoju tego szkolenia.

Bo tak, to dyskutujemy o trenerach kadry (jak najbardziej słusznie, trzeba eliminować tych co się nie nadają), ale w wielu przypadkach nawet najlepsi trenerzy świata nie zapewnią radykalnego postępu wyników. Bo nie będzie kim grać. Jak pokazała przeszłość 10 dobrych i bardzo dobrych zawodników plus kilku przeciętniaków wystarczy by zdobywać medale mś w ręcznej. Czy dziś mamy 10 dobrych zawodników? Jeśli po dekadzie sukcesów i dużego medialnego zainteresowania nie, to ZPRP coś przespał. Same akcje Siódmiaka czy na innym poletku Gortata chyba nie wystarczą (chociaż to świetny pomysł). Czy dzieciaki, które na nie przychodzą mają zagwarantowaną możliwość trenowania dalej? (nie wiem, pytam) A to kluczowa sprawa.

Świetny trener zagraniczny może być impulsem. Ale sami musimy tak czy inaczej odwalić kawał roboty na poletku pracy organicznej. A jak nie umiemy, to może trzeba wynająć nie tylko zagranicznego trenera ale i prezesa związku?
Ostatnio zmieniony 09 gru 2018, 11:27 przez Kuburgha, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 2432
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: runfixe » 09 gru 2018, 11:11

Kuburgha, mam nadzieje, że w pierwszym zdaniu chciałeś napisać „Pawło”... 😉

Kuburgha
Posty: 1780
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Kuburgha » 09 gru 2018, 11:29

Oczywiście. Najmocniej Pawło przepraszam, już poprawiłem. Ze wstydem wyrażam skruchę :oops:

Awatar użytkownika
Ukassiu
Posty: 1425
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:01
Lokalizacja: Mielec

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Ukassiu » 09 gru 2018, 14:00

Powstały OSPRy, mamy już 3 sms chłopców i jeden dziewcząt. Podstawy więc są. Z czasem można to rozszerzać, ale ważniejsza jest jakość szkolenia. Skoro Słowenia potrafi z kilkukrotnie mniejszej ilości zawodników i słabszej lidze niż u nas wychować gwiazdy światowej piłki ręcznej to u nas jest też to możliwe. Mamy ten plus, że jest duża liczba zawodników z bogatym doświadczeniem na poziomie reprezentacji, ligi mistrzów i bundesligi, którzy skończyli kariery lub zaraz to zrobią. Wykorzystać ich, może też ściągnąć zagranicznych trenerów i na bazie OSPRów i SMSów stworzyć taki program, który będzie nam dostarczał co roku kilku takich zawodników jak Moryto. Jednocześnie starać się wysyłać młodych polskich trenerów na staże zagraniczne i wprowadzić porządny program szkolenia trenerów. Moim zdaniem problem jest w jakości szkolenia a nie w ilości trenujących piłkę ręczną w Polsce.
🇵🇱🇵🇱🇵🇱

Kuburgha
Posty: 1780
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Kuburgha » 09 gru 2018, 14:16

Tu się zgodzę, ilość dorosłych zawodników uprawiających dyscyplinę nie jest najważniejsza (chociaż moim zdaniem w grach zespołowych ważniejsza niż w sportach indywidualnych). Ale trzeba "przepuszczać" jak najwięcej dzieciaków i młodzieży przez dobry system szkolenia.

Pawło
Posty: 784
Rejestracja: 22 cze 2017, 11:04

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Pawło » 10 gru 2018, 9:06

Kuburgha pisze:
09 gru 2018, 11:29
Oczywiście. Najmocniej Pawło przepraszam, już poprawiłem. Ze wstydem wyrażam skruchę :oops:
imho sport się trochę zmienia i rola związków wg mnie maleje. Sport musi być też popularny, jesli nie jest, będzie miał charakter "niszowego". Mamy całe pokolenie świetnych zawodników, część szkoli młodzież, może jako kraj nie mamy potencjału do silnej ręcznej i tyle (przez cały czas). Może to trenerzy powinni sami chcieć podnosić swoje kwalifikacje? Jasne, że jest sporo chocholego tańca w związku, ale z tym samym związkiem mieliśmy grube lata.
Akademie klubowe, prywatne kluby - to pewnie przyszłość sportu. Związki? Raczej głównie organizacja wg mnie

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: balwan i 10 gości