Z czym (kim) do Tokio?

Igrzyska XXXII olimpiady. Kwalifikacje ogólnie i podział na dyscypliny
Awatar użytkownika
Ukassiu
Posty: 1321
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:01
Lokalizacja: Mielec

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: Ukassiu » 15 sty 2018, 18:08

Na jakiej podstawie tak piszesz? To tylko twoje przypuszczenia zapewne. Program świetny i zero przeceniania w nim nie widze.
🇵🇱🇵🇱🇵🇱

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 2224
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: runfixe » 15 sty 2018, 18:29

maruda pisze:
15 sty 2018, 17:48


Przeceniasz te programy :) (teraz młodzi dostają mniejsze wsparcie od związków, bo "przecież jest team100")
Masz konkretny przykład na potwierdzenie tej odważnej tezy?

maruda
Posty: 3192
Rejestracja: 17 sie 2017, 19:56

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: maruda » 15 sty 2018, 18:54

runfixe pisze:
15 sty 2018, 18:29
maruda pisze:
15 sty 2018, 17:48


Przeceniasz te programy :) (teraz młodzi dostają mniejsze wsparcie od związków, bo "przecież jest team100")
Masz konkretny przykład na potwierdzenie tej odważnej tezy?
odważnej? chyba nie jest to jakąś wielką tajemnicą w światku sportowym. Np. Bukowiecki i Andrejczyk dostali mniej od PZLA, bo są w programie.

Żeby nie było - program nie jest zły, ale nie traktujmy go jako jakieś remedium na wszelkie zło.

Awatar użytkownika
Wilczek19857
Posty: 836
Rejestracja: 09 sty 2017, 11:47

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: Wilczek19857 » 15 sty 2018, 19:10

Z tego co mi wiadomo to dofinansowanie na ten rok jest mniejsze niż w zeszłym gdyż część tych funduszy faktycznie jest przeznaczony dla nowych programów. natomiast stwierdzić,że lekkoatleci dostają mniej można bowiem w tym roku nie ma MŚ seniorów. Podejrzewam też,że została wyselekcjonowana grupa szkolenia olimpijskiego w cyklu 4 letnim do Tokio i głównie na imprezy mistrzowskie i wszelkie turnieje kwalifikacyjne będą oni szkoleni. Zresztą poczekajmy co przyniesie ten rok.

Awatar użytkownika
barania głowa
Posty: 234
Rejestracja: 05 mar 2017, 18:53

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: barania głowa » 15 sty 2018, 19:16

Ukassiu pisze:
15 sty 2018, 14:59
W 2017 roku zdobyliśmy najwiecej medali w konkurencjach olimpijskich na MŚ w tym tysiącleciu, a tu teksty, ze jest coraz gorzej...
W 2001 zdobyliśmy więcej, a w Atenach dało to najmniej medali w ostatnich 60 latach na letnich io. Do tej pory najbardziej miarodajny statystycznie jest rok parzysty między igrzyskami. Od 1998 r. maksymalna różnica między nim, a zdobyczą na nadchodzących io wynosiła 2 medale.

maruda
Posty: 3192
Rejestracja: 17 sie 2017, 19:56

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: maruda » 15 sty 2018, 19:20

barania głowa pisze:
15 sty 2018, 19:16

Do tej pory najbardziej miarodajny statystycznie jest rok parzysty między igrzyskami.
Zwłaszcza, że w latach parzystych między igrzyskami nie ma mś w la.

Awatar użytkownika
Vojthas
Posty: 492
Rejestracja: 02 lut 2017, 20:08

Re: Piłka ręczna

Post autor: Vojthas » 15 sty 2018, 22:32

bartex pisze:
15 sty 2018, 11:12
Te roczniki 2000 i wyzej nie wygladaja optymistycznie w naszym sporcie. Chyba nawet nie najlepiej jest w lekkiej, o Bukowieckim czy Swobodzie slyszalem juz gdy mieli 16 lat gdy uzyskiwiali juz swietne rezultaty. Teraz nie ma takich osob.
Słyszeliśmy o nich m.in. w związku z YOG 2014 (no, Swobodę może i wcześniej), ale roczniki 2000+ teraz dopiero wchodzą na imprezy mistrzowskie - np. YOG w Buenos Aires czy tegoroczne ME U18 w Győr, na stadionie, na którym startowali rok temu na EYOF. Tyczkarka Victoria Kalitta była tam jedyną w stawce, która miała życiówkę powyżej 4 m. Złoto mieli też Zuzanna Bronowska (800 m) i Piotr Goździewcz (kula), srebro Klaudia Kazimierska (1500 m), a brąz Robert Górzyński (3000 m). Pia Skrzyszowska, która wczoraj czy przedwczoraj pobiła rekord Siciarz o 0,09 s na 60 m ppł też tam startowała (DNF). Oczywiście sukcesy juniorów młodszych (a nawet chyba młodzików) nie muszą przekładać się na sukcesy późniejsze (Brzozowski, Rydz, Wloka - wszystko medaliści YOG 2010).

Awatar użytkownika
Wilczek19857
Posty: 836
Rejestracja: 09 sty 2017, 11:47

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: Wilczek19857 » 15 sty 2018, 23:15

Chyba YOG mylisz z EYOF

Awatar użytkownika
Vojthas
Posty: 492
Rejestracja: 02 lut 2017, 20:08

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: Vojthas » 15 sty 2018, 23:29

Nie, wszystko się zgadza - wypisałem parę nazwisk z EYOFu, a oni mogą wystartować w tym roku w YOG. Przypomniałem też poprzednie dwa YOG w ramach kontekstu.

maruda
Posty: 3192
Rejestracja: 17 sie 2017, 19:56

Re: Piłka ręczna

Post autor: maruda » 16 sty 2018, 8:19

Vojthas pisze:
15 sty 2018, 22:32
Oczywiście sukcesy juniorów młodszych (a nawet chyba młodzików) nie muszą przekładać się na sukcesy późniejsze (Brzozowski, Rydz, Wloka - wszystko medaliści YOG 2010).
Warto przypomnieć, że dla lekkoatletów (a nie są oni jedyną grupą!) mś juniorów młodszych są/były bardziej prestiżowe od igrzysk olimpijskich młodzieży. Na tego typu forach imprezy z wieloma dyscyplinami są bardziej śledzone (nic dziwnego), ale w danym sporcie ich prestiż bywa umiarkowany (zob. na tenis ziemny).

bartex
Posty: 217
Rejestracja: 05 lut 2017, 11:12

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: bartex » 01 mar 2018, 7:26

Krolowa Sniegu pisze:
28 lut 2018, 22:27
bartex pisze:
28 lut 2018, 20:40
Jak w Tokio tym razem dobijemy do 10 medali to bedzie niezwykly fart, w Londynie i w Rio jeszcze sie jakos udalo.
Chyba jesteś pierwszą osobą, która na tym forum wyraziła taką obawę. Z czego ona wynika? Kiedy wiosła, jak pisało wielu rozwijają się dobrze, 2 z 3 medalistek w kajakach zostały z nami bez przerw, a Naja już wróciła do treningów, do tego lekka idzie do przodu?
Rio juz chyba powinno nauczyc w ktorym miejscu
jestesmy? W naszym sporcie mozemy liczyc tylko na jednostki. W naszym sporcie nic lepiej sie nie dzieje, rzad wydaje tylko jakies 0,05% budżetu(a moze i mniej), gdy jeszcze przed 2000 bylo 0,5%. Wcale sie nie zdziwie jak bedzie postepowal dalszy regres.
W lekkiej zdobylismy 3 medale i to nie byla jakas sensacja, mysle ze okolo 2-4 w Tokio bedzie.
O kajakach juz pisalem. Zobacz tylko ze Lisa Carington nastawia sie na wszystkie cztery konkurencje i juz jej dobrze poszlo na poprzednich
ms, wroci Kozak i Niemki sa ktorych nie pamietam zeby nasze w ostatnim czasie pokonaly na ms czy io.

Pawło
Posty: 638
Rejestracja: 22 cze 2017, 11:04

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: Pawło » 01 mar 2018, 8:10

Patrzenie z polskiej perspektywy to błąd, my sezon poolimpisjki traktujemy na pewnie 85% olimpijskiego, bo stypendia itp. inni odpoczywają, nie dajcie się zmylić. 2004, 2008,2012, 2016 to 4 przypadki z rzędu? Dziwna definicja przypadku. A już Sydney - poza ilością złot - zaczęło regres.

Zgadzam się z bartexem 100%. Tokio jeszcze może się wybronimy na 10-12 medali, może jakaś 1 drużyna pojedzie, mamy mieszankę doświadczonych z młodymi jeszcze ok, moim zdaniem ostatnią. Po Tokio...widzę ciemność...ciemność widzę.

Jeśli po 4 LIO z rzędu i PyoengChang serio wierzycie w cud - nie mogę tego nie nazwać dziwną naiwnością wyzutą z rzetelnej obserwacji i akceptacji FAKTÓW - tak, niemiłych dla nas, ale FAKTÓW.
I pamiętajcie, Polska nie ma prawa zdobywać poniżej 16 medali, bądźmy szczerzy. 3-4 LA, 1 boks, 1-2 zapasy, 1-2 ciężary, 1-2 szermierka+judo, 1-2 kolarstwo+strzelectwo+siatk plażowa itp..., 1 drużynówka, 2-3 kajaki+żagle+pływanie, 1-2 wiosła - to żadna rewelacja, to powinna być norma. A to daje ok. 16 - minimum dla kraju takiego jak Polska, wszystko poniżej to trochę ból pupy tak po prawdzie.
A my się emocjonujemy czy będzie "10" - no c`mon! ;), mnie to bawi już
Ostatnio zmieniony 01 mar 2018, 9:05 przez Pawło, łącznie zmieniany 1 raz.

italianista

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: italianista » 01 mar 2018, 9:09

Padają słuszne uwagi. Sport w Polsce, jeśli chodzi o możliwość zdobycia medalu, dość mocno opiera się na indywidualnościach, bez których reszta dyscypliny nie miałaby na to szans. Najlepszy przykład z igrzysk letnich to bardzo duże szanse kolarstwa szosowego względem innych dyscyplin. Kwiatkowski i Niewiadoma, być może Majka są jednymi z największych szans na Tokio, a to indywidualności w czystej postaci, które nie są uzależnione od czegokolwiek w Polsce i zarabiają zawodowo za granicą. Mimo dość losowej specyfiki klasyku kolarskiego dla mnie Kwiatkowski i Niewiadoma to pewniacy z grupy polskich sportowców z największymi szansami na medal. Właściwie bez tej trójki nazwisk nie moglibyśmy liczyć w kolarstwie szosowym na żadne medale.

Polska powinna dążyć do minimum 15 a nie 10 medali na letnich igrzyskach. Stawianie sobie za cel 10 medali to minimalizm w czystej postaci.

Nie zgodzę się tylko z drużynami. Większość w Tokio widzi tylko siatkarzy, a niektórzy mocno wątpią w potencjał siatkówki i zbyt dużą wagę przykładają do wyników z poprzednich lat. Męska reprezentacja ma gigantyczne możliwości i perspektywy na przyszłość. Kobieca siatkówka to przede wszystkim plan rozwoju. Widać, że PZPS zaczyna ogarniać temat i robić porządki, bo po sezonie nadchodzi korzystna zmiana w postaci zmniejszenia lig o 2 drużyny. Nie przekreślam szans siatkarek na awans do Tokio. Z drużyn największe szanse awansu mają siatkarze, potem siatkarki a na końcu szczypiornistki. Koszykarze musieliby w końcu odpalić. Szanse siatkarzy i siatkarek są realne, reszty iluzoryczne.

Pawło
Posty: 638
Rejestracja: 22 cze 2017, 11:04

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: Pawło » 01 mar 2018, 9:16

Traktuję kolarstwo całościowo, tu mimo wiadomych problemów, nie jest wcale źle jak na naszą medianę dyscyplin (średni poziom wszystkich). Maja jeszcze pewnie powalczy, sprinterzy na torze też.

Sporty walki+ciężary to nasz problem - tu gubimy te 5-6 medali i bez odbudowania ich nie wrócimy do przyzwoitości 15 medali. Dalej strzelectwo, tracimy tu 1-2 medale. Chyba łatwiej to odbudować niż zbudować gimnastykę.

Co do drużyn - ciekawe, awansować nie awansują, bo potem nagle pojawia się przepaść jakościowa, ale wysoko w kwalifikacjach mogą zajść nasze hokeistki na trawie. Koszykarze nie odpalą, piłkarze chyba odpadną z Danią.

Siatkarki to imho 2024, ręczna - nie liczę na to w ogóle

Kuburgha
Posty: 1662
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Z czym (kim) do Tokio?

Post autor: Kuburgha » 01 mar 2018, 9:51

Dyskusja przyśpieszyła wstawienie mojego zestawienia. Rok temu postanowiłem sobie tworzyć takie zestawienie corocznie. Podzieliłem też nasze dyscypliny olimpijskie na grupy, w zależności od nadziei jakie budzą. Czy coś się od roku zmieniło? Odrobinę. Dodatkowo postanowiłem też, traktując to w tym momencie cyklu olimpijskiego jako pewną zabawę, wzbogacić te zestawienie o mocno wróżbiarskie póki co medalowe prognozy na Tokio (raczej oddające aktualne zapatrywania na nasze możliwości w poszczególnych dyscyplinach). Nazwiska padają niezbyt często.
1. BĘDZIE DOBRZE. Tu widzę dyscypliny, które stabilnie od dłuższego czasu dają nam sporo radości. Nic się nie zmieniło, nadal trzy.
Lekkaatletyka. Miniony rok potwierdził potencjał, woreczkiem medali z MŚ. Mistrzowie mają się na ogół dobrze, a rozwijają się młodzi. Trudno nie patrzeć z optymizmem. Oczywiście za wcześnie na mówienie o szansach większości konkretnych zawodników, ale liczę na 3-5 medali. Niektórzy zapytają może dlaczego TYLKO tyle skoro MŚ miewamy lepsze. Jakoś tak ciągle jeszcze pamiętam nasze dotychczasowe starty olimpijskie. W XXI wieku nie było nigdy lepiej niż 3 medale. Oby Tokio było faktycznie lepsze.
Wioślarstwo. Jedna z naszych najlepszych dyscyplin od 2000 roku. Dlaczego więc miałoby przyjść załamanie? Złota dwójka to już wspomnienie, ale ilość osad, na które pewnie w Tokio będziemy stawiać spora. Najbliżej miana pewniaka czwórka podwójna pań. Mam nadzieję, że powalczy nie tylko o medal, ale konkretnie o złoto. W4- wygląda obiecująco. Ale to dopiero pierwszy sezon. Jak zdobędą medal MŚ w tym roku staną się dla mnie sporą nadzieją.
Kajakarstwo Słabe medalowo ostatnie MŚ. Ale Kryk zasługuje na zaufanie. Odpoczynek i przebudowa. Jeśli jednak w tym roku powtórzymy wynik z MŚ 2017 to trzeba chyba będzie się zacząć martwić. Borowska fajnie rozwija się w kanadyjkach więc może coś zdobędzie? Liczyłem na Plocha, że doprowadzi do medalu kanadyjkarzy. Jego odejście nieco zmniejsza entuzjazm medalowy w tym zakresie i nadzieje względem całego kajakarstwa.
Liczę jednak ciągle, że wioślarstwo i kajaki zdobędą razem w Tokio 5 medali. Będzie to postęp w stosunku do Rio i tego oczekuję. Ale aby było to realne, to faktycznie kajakarki powinny zakończyć proces przebudowy z medalowym żniwem.

2. Z OPTYMIZMEM Tu dyscypliny, co do których wierzę, że też mogą zdobyć medale. Zdobywały je w Rio lub poprawią swoje osiągnięcia z ostatnich igrzysk.
Kolarstwo. Tym razem jako całość. Perturbacje w związku nie pomagają. Kiedyś zapowiadano, że strategia rozwoju torowców przyniesie ich medal właśnie w Tokio, ale na razie ciężko w to wierzyć. Co mamy w górskim i na szosie powszechnie wiadomo. Jednego medalu bym nie wykluczał. Kolarstwo, podobnie jak dyscypliny z pierwszej grupy miało (ma) chyba jakiś system szkolenia. Brakuje jednak wykończenia. Jak w słoweńskich skokach narciarskich. W przypadku jednak naszego kolarstwa zaryzykuję brutalną prawdę – tym brakującym elementem wykończenia jest doping na najwyższym poziomie. Nie wierzę w czystość kolarstwa, biorą nie tylko rosyjscy curlerzy, a na polu farmakologicznym po prostu nie stać nas na rywalizację z najlepszymi. Owszem, są pewnie i inne elementy gdzie odstajemy. Ale ten jawi mi się jako najważniejszy.
Pięciobój Czy Nowacka da radę w Tokio? Liczę, że tak. Ale jak często w naszym sporcie sportowiec powtarza medal igrzysk?.
Żeglarstwo Trafiają się medale, są nadzieje. Co z tego będzie?
Gdzieś między grupą 2 i 3 siatkówka (o grach było osobno w stosownym wątku). Jest cień ryzyka, że siatkarze nie pojadą, w końcu byli od tego już o włos przed Rio. Ale chyba większe nadzieje na medal. Bo jak pojadą, to ¼ niemal oczywista. A co tam będzie?
Liczę, może nadmiernie optymistycznie, że ta grupa (liczona z siatkówką) da nam w Tokio dwa medale.

3. Z NIEPOKOJEM Tu dyscypliny, które najczęściej dawały nam radość wcześniej, ale z różnych przyczyn nie można patrzeć na ich perspektywy medalowe w Tokio z wielkim optymizmem. Chociaż pewnie w jakiejś medal może się trafić.
Kajakarstwo górskie Niepokojące jest, że w tej dyscyplinie poza jednym i to dawnym już przypadkiem nie potrafimy zawalczyć skutecznie o medal olimpijski. Co miałoby wskazywać, że teraz będzie lepiej?
Pływanie Największa nasza klęska w Rio. Nie zgadzam się, że świat nam definitywnie odpłynął. Raczej był to kompletny niewypał z przygotowaniami, totalna pomyłka. W końcu w Kazaniu było dużo lepiej. A ostatnie MŚ były od Rio lepsze. Więc nie przestałem jeszcze wierzyć zupełnie, że może wreszcie kiedyś znowu się uda zdobyć medal olimpijski. Ale nie podniecam się medalem Wojdaka. Niektórzy już tworzyli tu wizję tego pływaka nawet z trzema krążkami w Tokio. Dla mnie jeden brąz, zdobyty przez kogokolwiek z naszych, będzie powodem do odtrąbienia sukcesu na pływalni. Do igrzysk sporo czasu, więc ciągle może nam się jeszcze pojawić na najwyższym poziomie ktoś, kto do tej pory nie święcił największych sukcesów. Ciągle też marzy mi się idea zatrudnienia zagranicznego fachowca. Medalu nie wykluczam, ale niby co za nim przemawia? Większe pieniądze postawiłbym dziś na tradycyjny powrót z igrzysk w tej dyscyplinie.
Siatkówka plażowa Mniejsze i większe sukcesy rozbudziły apetyty przed Rio. Wydaje się, że „plażowicze” kompletnie nie trafili z przygotowaniami do igrzysk (przynajmniej chcę w to wierzyć) i może trzeba mieć nadzieję, że taki błąd się nie powtórzy? Wtedy może będzie ciekawie. Pozostaje nam czekać na rozwój wypadków.
Strzelectwo Co pozwalałoby mieć nadzieję, że będzie medal? To, że jakieś pojedyncze przebłyski, które nam się trafiają, trafia się akurat na imprezie czterolecia? Marne nadzieje, ale innych nie mamy póki co. Na razie, będziemy się fascynować walką naszych o kolejne olimpijskie kwalifikacje. Ale może faktycznie ktoś tam w Tokio akurat będzie miał swój dzień? Na razie pozostaje nam w to wierzyć. Ale to marna szansa.
Szermierka Podtrzymuję wcześniejszą opinię, że dla mnie to dyscyplina, w której zmarnowaliśmy chyba najwięcej dobrze zapowiadających się juniorów (a przynajmniej jest w ścisłej czołówce takiej klasyfikacji naszego sportu). Czy ubiegłoroczne medale są jakąś iskierką nadziei? Na bezrybiu… Ale niech to będzie powtórzone na kolejnych MŚ. Lub niech chociaż będą to regularne ¼ imprez mistrzowskich i PŚ. Wtedy będą podstawy, aby rozważyć przeniesienie szermierki do wyższej grupy. Ale do tego daleka droga.
Zapasy Chyba lepiej niż szermierka, niemal grad medali ostatnich MŚ, ale brak medalu w Tokio kompletnie mnie nie zdziwi. Obym czytając to po tokijskich igrzyskach śmiał się ze swojego pesymizmu. Powtórzenie tych medali na kolejnych MŚ uznałbym za okazję do rozważenia przesunięcia zapasów do grupy wyżej.

W sumie grupa ta nie powinna wrócić z Rio bez medalu. Może nawet wielce szczęśliwie dwóch.


4. BEZ OCZEKIWAŃ Tu każda kwalifikacja uznana będzie przeze mnie za sukces i nie oczekuję żadnych wielkich wyczynów. A jeśli się coś zdarzy, to mega niespodzianka dla mnie. Do jednego wora wrzucam badminton, boks (a raczej to zombi, które z polskiego boksu olimpijskiego zostało, żyje czy nie?), badminton, gimnastykę, jeździectwo (kompletnie powinniśmy zrezygnować), łucznictwo, taekwondo, tenis, tenis stołowy, triathlon i nowe dyscypliny na tokijskich igrzyskach. Osobna wzmianka należy się tylko dwóm dyscyplinom.
Judo U niektórych wzbudza pewne nadzieje. Wynikowo w Rio jeden ze słabszych naszych występów. Dlaczego ma być lepiej? Bo zdobyliśmy jeden medal w sezonie poolimpijskim. Tu też będę niewiernym Tomaszem. Pokażcie mi medal z Tokio, to uwierzę. No dobra, może po jakimś kolejnym medalu MŚ w tym lub następnym roku uznałbym, że może judo zasługuje na awans do grupy wyżej.
Podnoszenie ciężarów Rok temu byli wyżej. Niepokojem patrzyłem co będzie i wyrażałem obawy, że pewnie trzeba będzie ciężary zdegradować do tej grupy. Ostatnie MŚ nie zostawiają złudzeń. Jeśli na tak kadłubowej imprezie stać nas na jeden medal, to na co liczyć na igrzyskach przy pełnej obsadzie? Finansowanie słabiutkie. Co z tego, że są jacyś młodzi? Super, ale oni muszą ścigać się w rywalizacji dopingowej ze światową czołówką. Nasza największa medalowa nadzieja to skrócenie dyskwalifikacji dla Zielińskiego! No i może powrót Samoraja również po dopingowej przygodzie. O czym tu gadać?

Pływanie synchroniczne pomijam z obrzydzeniem, a w rozwój naszych juniorskich talentów w skokach do wody nie wierzę (i bardzo bym chciał to odszczekiwać po którychś igrzyskach, ale pewnie nie będę musiał).

I na koniec jedno ogólne zdanie. MYŚL TRENERSKA. Nie uogólniam, bywają dyscypliny, gdzie jest super. Ale w wielu te igrzyska były jednak klęską (nie pierwszą) i świat naszym trenerom w kilku sportach chyba trochę ucieka.

W sumie wyszło mi (na dziś to zabawa), że powinniśmy zdobyć 11-15 medali. Jako optymista mimo wszystko zakładam, że poprawimy wynik z Rio czyli będzie 12-15. W każdym razie poprawienie wyniku musi być celem. Ale tu dwa zastrzeżenia:
1. Katastrofa jednej z trzech dyscyplin z pierwszej grupy oznacza, że te przewidywania leżą. Nie ma gdzie „nadrobić strat”.
2. Nawet jeśli zdobędziemy 15 medali, to w klasyfikacji medalowej możemy być podobnie jak w Rio. Bo brakuje na dziś wyraźnych faworytów do złota. Jedna Włodarczyk to chyba mało? W złoto Fajdka uwierzę dopiero na dekoracji (oczywiście mocno mu życzę). A inni? Wielkich faworytów do tego złota na razie nie widać.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości