Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Igrzyska XXXII olimpiady. Kwalifikacje ogólnie i podział na dyscypliny
no name
Posty: 367
Rejestracja: 09 sty 2017, 9:48

Re: Piłka ręczna

Post autor: no name » 09 cze 2017, 18:27

I tak długo jak panowie Krowicki, Przybecki, Nawrocki pozostaną na swoich stanowiskach tak długo w przypadku reprezentacji przez nich prowadzonych możemy zapomnieć o jakichkolwiek sukcesach, a kwalifikacja olimpijska to już kategoria sf. A jak zostaną zastąpieni innymi krajowymi trenerami to też się nic nie zmieni. I nawet dzika karta na która podobno mamy szansę nic, poza udziałem w MŚ nie da. Po prostu polska myśl szkoleniowa w zespołówkach nie istnieje.
Na jakiekolwiek pozytywne emocje w najbliższym okresie możemy liczyć tylko ze strony siatkarzy i koszykarzy.

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 2003
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: runfixe » 09 cze 2017, 22:53

Pozwoliłem sobie na nowy temat, gdyż często wyjeżdżaliśmy na offtopic w innych tematach, a problem warty dyskusji.

mrpotato
Posty: 1298
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:30

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: mrpotato » 09 cze 2017, 23:11

ręczni mieli do niedawna zagraniczną myśl szkoleniową i też dupska nie urywali po IO
raczej kwestia wymiany pokoleniowej i tego czy jest kim wymieniać, Przybecki wydaje mi sie do rzeczy, analizując pobieznie jego skromną karte trenerską

u kobiet jeszcze większa szczupłosc kadr,kazda kontuzja czy inna absencja to już poważne problemy niezaleznie kto by coachem był - chyba ze taki cudotwórca jak Rasmussen który w Astrachaniu realnie straszył Rosjanki mając kadłubowy skład do dyspozycji, ale casus Rasmussena to jednostkowy przypadek, wątpie żeby działaczom udał sie po raz drugi taki numer, ze znajdują coacha z czystą karta za małą kase i on robi mega robote

siatkarki też nie mają mega pokolenia, liga jest słaba, ale na podwórku europejskim miałyby szanse pograc imho, tu zdecydowanie coach jest hamulcowym postępu
"Futbol nauczył mnie tego, że mecz składa się z dwóch połów" - DS

Kuburgha
Posty: 1477
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Kuburgha » 09 gru 2017, 16:07

Ostatnio pojawiały się szersze wpisy o grach zespołowych w kilku ich wątkach, więc pewnie lepiej skomentować tu.
no name pisze:
07 gru 2017, 15:05
Nawet ja się przez chwilę (czytaj: kilka dni) łudziłem, że po raz pierwszy od chyba zawsze pojawił się polski trener, który wykazał się umiejętnością taktycznego i mentalnego przygotowania drużyny do kluczowej imprezy.
Nie chodzi o przygotowanie sportowe, bo selekcjonerzy nie są od tego.
Niestety po raz kolejny złudzenia.
Nie ma opcji, żeby ta reprezentacja (dotyczy to również wszystkich innych drużynówek z polskimi trenerami) prowadzona przez Krowickiego czy jakiegokolwiek innego trenera z Polski cokolwiek wywalczyła.
Mentalność pokolenia obecnych 45-65 latków to jeszcze cały czas popłuczyny podejścia "ja przepraszam, i nie przeszkadzam".
Przecież wszystko co najlepsze w drużynówkach w ostatnich 20 latach to Bonitta, Lozano, Antiga, Rassmusen oraz Wenta odpowiednio odmieniony i nasycony "obcością" za pomocą zmiany obywatelstwa. I toby było na tyle.
Zwykle też jestem zwolennikiem zagranicznej myśli szkoleniowej w naszych grach zespołowych. Jednak co do powyższego zdania no name mam jednak spore zastrzeżenia. Jak można tak deprecjonować osiągnięcia naszych polskich trenerów? ;) Co najmniej kilka w ostatnim dwudziestoleciu jest jednak ich udziałem. Zgoda, że Wenty nie liczymy do polskiej myśli szkoleniowej. Ale pominięty przez Ciebie Niemczyk? Częściowo już jednak tak. Owszem, kawał życia spędzony w Niemczech i Turcji, ale to u nas się uczył zawodu. A Herkt? Chyba że ME to nie sukces? Jasne, można mu zarzucić kaszanę w 2003 (nie tyle 4 miejsce, co styl porażki w meczu o miejsce 3 i wyjazd na igrzyska) i fatalne wypowiedzi przed Sydney (coś w stylu "nie ma się co jarać naszym mistrzowskim tytułem, w Sydney nie mamy żadnych szans").
Wypadałoby też dodać kopaną. To z Engelem przełamaliśmy kilkunastoletnią niemoc i pojechaliśmy na mundial. Jasne, ktoś powie co to za sukces, sam udział na mistrzostwach. Ale patrzmy realnie, w wielu naszych grach sam udział jest sukcesem. I stało się to w okresie głębokiego upadku. A Nawałka? Też potrafił odmienić naszą reprezentację, która chwile wcześniej, w podobnym składzie, zbierała cięgi. Więc chyba jednak bywają też polscy trenerzy, którzy coś tam potrafią. Przypomnę, że ostatni medal olimpijski w grach zespołowych to też nie magik z zagranicy.
Wypada się zgodzić, że w wielu dyscyplinach (nie tylko zresztą grach zespołowych) zasadniczym problemem jest "polska myśl szkoleniowa", ale nie wrzucajmy wszystkich do jednego wora. Poza tym można zadać pytanie, czy z daną grupą więcej osiągnęliby przykładowo Guardiola, Rezende, Hergeirsson?
Może problem jest w całym systemie szkolenia w większości dyscyplin? I potem takie produkty tych systemów nie potrafią dobrze przyjąć, złapać, odbić piłki itp. Wracając do piłki kopanej, to patrzmy co się stało po odpowiednich zmianach w systemie szkolenia w piłce nożnej Niemiec i Szwajcarii. Ostatnio chyba podobnie dzieje się w Anglii. Może to tu jest pies pogrzebany? A wiara w zagranicznego trenera zbawcę (jak ktoś już w jednym z wątków zauważył) jest tylko wiarą w cuda? Grono solidnych zawodników to mamy chyba tylko w męskiej siatkówce. Bo przecież nawet w najlepszych latach ekipy Wenty, miała ona dziury w składzie na skrzydłach i spore kłopoty, gdy wypadał ktoś z graczy podstawowego składu.
italianista pisze:
05 gru 2017, 22:19
Ja konsekwentnie uważam, że siatkarki mają zdecydowanie największy potencjał ze wszystkich żeńskich reprezentacji w Polsce, a ogólnie drugi po siatkarzach.
We wszelkich grach pań jest zdecydowanie kiepsko z tym potencjałem. I siatkarek też bym nie przeceniał. Jedyna okoliczność optymistyczna to ta, że w grach pań zwykle łatwiej dokonać znaczącego progresu (gdzieś do poziomu silny średniak/bardzo szeroka czołówka) niż u mężczyzn, gdzie czołówka zwykle szersza i stabilniejsza.

Ogólnie to od zawsze marzy mi się aby na igrzyskach grało 3-5 naszych reprezentacji, a czasem więcej i większość z nich realnie mogła myśleć o zwycięstwie w 1/4. Ale na razie wygląda to na odległe marzenie. Tyle tylko, że już parę sportowych marzeń, wydających się kiedyś fantazją, już się spełniło.

no name
Posty: 367
Rejestracja: 09 sty 2017, 9:48

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: no name » 09 gru 2017, 19:47

Kuburgha pisze:
09 gru 2017, 16:07
Ale pominięty przez Ciebie Niemczyk? Częściowo już jednak tak. Owszem, kawał życia spędzony w Niemczech i Turcji, ale to u nas się uczył zawodu. A Herkt? Chyba że ME to nie sukces? Jasne, można mu zarzucić kaszanę w 2003 (nie tyle 4 miejsce, co styl porażki w meczu o miejsce 3 i wyjazd na igrzyska) i fatalne wypowiedzi przed Sydney (coś w stylu "nie ma się co jarać naszym mistrzowskim tytułem, w Sydney nie mamy żadnych szans").
Wypadałoby też dodać kopaną. To z Engelem przełamaliśmy kilkunastoletnią niemoc i pojechaliśmy na mundial.
Oczywiście wszystko do dyskusji.
Niemczyk w skali Europy jak najbardziej, ale "reszty świata", która w pierwszej połowie tamtej dekady w dużej mierze dominowała jednak nie nadgryzł.
Herkt - tylko jeden udany turniej (owszem ważny bo kwalifikacja do IO) i u siebie. A poza tym - jako zagorzałemu kibicowi ówczesnej Spójni i potem Warty - to z ówczesną Olimpią prowadzoną przez Herkta do dzisiaj mi nie po drodze :)
A kopanej seniorskiej nie zaliczam do sportów olimpijskich, których dotyczył powyższy wpis.

Kuburgha
Posty: 1477
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Kuburgha » 10 gru 2017, 0:34

Z niemocą drużyny Niemczyka z pozaeuropejskimi potęgami zgoda. Ale jego "złotka" to jeden z największych sukcesów w naszych grach zespołowych w XXI wieku, więc nie sposób pomijać.
A kadra A piłkarzy to i dla mnie nie jest sport olimpijski. Ale niektóre wyzwania w pracy z grupą te same. A polscy trenerzy coś tam dali radę zdziałać.
Natomiast żeby nie było - generalnie też zachowuję spory sceptycyzm wobec naszej myśli trenerskiej. Wręcz w niektórych dyscyplinach mam ją za katastrofalną. I to nie tylko w grach zespołowych. Ale daleki jestem od całkowitej generalizacji, że z polskim trenerem na pewno się nie uda. Italianista nawet z Nawrockim na ławce widział szanse na ostatnich me siatkarek ;)
Myślę jednak, że to nie krajowi selekcjonerzy, a brak długofalowej strategii (zwłaszcza w zakresie szkolenia młodzieży) w wielu dyscyplinach jest większym problemem.

Kuburgha
Posty: 1477
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Kuburgha » 15 sty 2018, 19:10

Niecały rok temu w wątku "Z kim z czym do Tokio?" przedstawiłem swoją ocenę szans naszych drużyn na awans do Tokio. Podzieliłem nasze reprezentacje na 4 grupy (skład sprzed roku):
1. Tych co muszą awansować (męska siatkówka)
2. Te które mają jakieś szanse awansu (choćby mikre) i powinny walczyć do końca (obie reprezentacje w ręczną, siatkarki, kopacze i koszykarze)
3 Drużyny,dla których awans do ostatniej fazy eliminacji byłby sukcesem, ale liczę że je na to stać (obie reprezentacje hokejowe)
4. Te na których awans do ostatecznej rozgrywki nie liczę, ale fajnie jakby dokonały postępu. Tu najwyżej widziałem perspektywy futbolistek.

Myślę, że po roku warto nieco zaktualizować swoje oceny. Zachowuję podział na cztery poziomy, chociaż za rok pewnie dojdzie piąty, czyli ci, co już odpadli z walki o igrzyska (może już są tacy?). Ale odpadli definitywnie i nie mają już nawet matematycznych szans.
Na dziś wygląda to tak.

1. Muszą awansować. Nic się nie zmieniło - tylko siatkarze. Pomimo słabego ostatniego sezonu ciągle ich brak w Tokio trzeba byłoby uznać za mega blamaż. Wprawdzie uważam, że błędne jest patrzenie na naszych przez pryzmat tytułu mistrzów świata, bo tamtej drużyny już nie ma, ale wynik na ME był dużo poniżej możliwości. I te nasze możliwości będą rosły. Już w Tokio 1 lub 2 juniorskich mistrzów świata powinno uzyskać status światowej gwiazdy (na dziś obstawiam Fornala i Kochanowskiego). Dojdzie Leon. Więc jeśli w Tokio nie będzie medalu, to już nie wiem kiedy go zdobędziemy na igrzyskach. Wiem, pisać dziś o medalu, to mocno na wyrost, a droga do Tokio może być emocjonująca niemal jak do Rio. Istotne też kiedy i w jakiej kolejności będą turnieje kwalifikacyjne.

2. Powinni walczyć do końca. Ta grupa się skurczyła.
Siatkarki (bo jednak w turnieju europejskim zagrają). Ale aby awansować muszą zacząć grać dużo lepiej. No i dużo zależy od tego ile czołowych drużyn z Europy będzie jeszcze z naszymi rywalizować.
Piłkarze nożni - ciągle są w grze. Wprawdzie głupie wpadki z Finlandią i Farerami trochę nam utrudniły życie, a poziom wyszkolenia części zawodników zostawia sporo do życzenia. To co pokazało na ME
u-23 starsze pokolenie każe jednak wątpić, że nawet w przypadku awansu obecni młodzieżowcy awansują na igrzyska. Ale oby dali sobie chociaż na to szansę.
Piłkarki ręczne - ostatnie mistrzostwa dostarczyły ambiwalentnych emocji. Świetne półtora meczu i sporo zawodu potem. Ale jakiś potencjał jest i chociaż udział w turnieju eliminacyjnym nie powinien być poza zasięgiem. A tam to już w zasadzie jeden super mecz, jak ten ze Szwecją na MŚ może wszystko rozstrzygnąć.

3. Nie wierzę zbytnio w awans, ale fajnie byłoby walczyć do końca.
Do tej grupy spadli koszykarze. Zwłaszcza za kompromitację z Finlandią. Droga trudna.
Piłkarze ręczni - też spadek. Mają jeszcze jakieś szanse. Teoretycznie 8-9 miejsce na ME 2020 może dać awans do turnieju kwalifikacyjnego. Ale też możliwe, że trzeba będzie być wyżej. Trudno myśleć o miejscach na ME jak na obecnych nie gramy i po klapie z Portugalią. Ale mamy jeszcze paru zawodników, którzy coś tam potrafią. A niektórzy (np. Gębalowie, Moryto) mogą jeszcze ładnie się rozwinąć.
Tu też stawiam obie drużyny hokeja na trawie.

4. Nie wierzę w awans. Nawet do ostatniej fazy kwalifikacji.
Tu cała reszta naszych reprezentacji. Fajnie byłoby jednak, aby niektóre dokonały progresu. Największe perspektywy tego progresu widzę w tej grupie u piłkarek nożnych. Żeby pojechać na igrzyska, to musiałyby stać się prawdziwym potentatem, więc nie jest to chyba jeszcze możliwe. Ale ciągle jeszcze mistrzynie europy u-17 sprzed kilku lat najlepsze lata kariery mają chyba przed sobą. Wydaje się też, że PZPN traktuje dziewczyny coraz poważniej. Rozwija się szkolenie.
O reszcie nie piszę.


Podsumowując, to wypada powtórzyć, co pisałem rok temu. Może być tak, że będziemy mieć tylko jedną reprezentację w Tokio (o gorszym scenariuszu nawet nie chcę słuchać - bez drużyny, to chyba ostatnio byliśmy w Seulu). Kiepskie perspektywy, ale mam nadzieję, że jednak ktoś mnie solidnie zaskoczy. Chociaż kiedyś liczyłem, że to taki stan jak w Pekinie (trzy reprezentacje) powinien być naszym minimum jeśli chodzi o ilość drużyn na igrzyskach. Czy mieliśmy kiedyś więcej niż pięć drużyn? Wydaje mi się, że nie. Oby jeszcze kiedyś się udało, ale na dziś wystarczy mi powtórzenie ilości drużyn z Rio (którą uważałem za słabą).

Oby przez najbliższy rok zmieniło się na tyle, że kolejne podsumowanie będzie bardziej optymistyczne. Prawdopodobne też niestety, że za rok pojawi się tu już grupa 5, czyli ci co stracili nawet szanse matematyczne na awans olimpijski.

dd100
Posty: 503
Rejestracja: 04 sty 2017, 1:30

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: dd100 » 15 sty 2018, 19:23

grupa 5: piłka wodna w... żeńskim wydaniu ;)

Awatar użytkownika
Wilczek19857
Posty: 687
Rejestracja: 09 sty 2017, 11:47

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Wilczek19857 » 15 sty 2018, 20:05

A o baseball i softball nie wspominając

dd100
Posty: 503
Rejestracja: 04 sty 2017, 1:30

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: dd100 » 15 sty 2018, 20:41

Wilczek19857 pisze:
15 sty 2018, 20:05
A o baseball i softball nie wspominając
W tych sportach istnieją nawet kadry narodowe,ba, nawet w eliminacjach do ME (panowie) i w samych ME (panie) startujemy, więc pewnie przynajmniej teoretycznie jest możliwy awans na igrzyska w Tokio.

mirass
Posty: 44
Rejestracja: 15 sie 2017, 17:30

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: mirass » 15 sty 2018, 20:45

No to mam nadzieje ze niektórzy tutaj inaczej popatrzą teraz na medale ME i MŚ siatkarzy i piłkarzy ręcznych w latach przed i poolimpijskich ze juz o walce w IO nie wspomnę. Prawda jest taka ze trudniej sie na IO w ogóle zakwalifikowac a jeden mecz w cwiercfinale decyduje o medalu. Mam nadzieje ze dlugo historią nie bedziemy musieli żyć.

Kuburgha
Posty: 1477
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Kuburgha » 15 sty 2018, 22:17

dd100 pisze:
15 sty 2018, 19:23
grupa 5: piłka wodna w... żeńskim wydaniu ;)
Czy my w ogóle mieliśmy kiedykolwiek jakąś reprezentację w piłce wodnej pań? Ktoś coś?
dd100 pisze:
15 sty 2018, 20:41
Wilczek19857 pisze:
15 sty 2018, 20:05
A o baseball i softball nie wspominając
W tych sportach istnieją nawet kadry narodowe,ba, nawet w eliminacjach do ME (panowie) i w samych ME (panie) startujemy, więc pewnie przynajmniej teoretycznie jest możliwy awans na igrzyska w Tokio.
W wątku baseball/softball użytkownik szy123 wyraził z miesiąc temu przypuszczenie, że baseballiści już odpadli, ale nie był na 100% pewien.

Col_Frost
Posty: 473
Rejestracja: 13 sty 2017, 13:58

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: Col_Frost » 15 sty 2018, 22:55

Kuburgha pisze:
15 sty 2018, 22:17
W wątku baseball/softball użytkownik szy123 wyraził z miesiąc temu przypuszczenie, że baseballiści już odpadli, ale nie był na 100% pewien.
Wszystkie znaki wskazują, że dla europejskich zespołów pierwszym etapem kwalifikacji będą ME 2019, a na te nasi nie pojadą, także jeśli się to potwierdzi to już w tej chwili są za burtą.

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 2003
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: runfixe » 16 sty 2018, 9:35

Niestety po tym nieudanym turnieju nasza reprezentacja w piłkę ręczną spada bezpośrednio do 4 grupy, tam gdzie są niewymienione z nazwy koszykarki. Kiedyś też świetna reprezentacja, która osiągnęła ćwierćfinał igrzysk w Sydney, a dziś nikt już nawet nie dyskutuje o ich szansach na kwalifikację.

Na igrzyskach liczą się trzy wydarzenia: zawody w LA, pływaniu i sportach drużynowych, a nie żadne 8+.
Na szczęście mamy jeszcze kilku przyzwoitych zawodników w lekkoatletyce.

maruda
Posty: 2737
Rejestracja: 17 sie 2017, 19:56

Re: Dyskusja ogólna o sportach drużynowych

Post autor: maruda » 16 sty 2018, 9:49

runfixe pisze:
16 sty 2018, 9:35
Niestety po tym nieudanym turnieju nasza reprezentacja w piłkę ręczną spada bezpośrednio do 4 grupy, tam gdzie są niewymienione z nazwy koszykarki. Kiedyś też świetna reprezentacja, która osiągnęła ćwierćfinał igrzysk w Sydney, a dziś nikt już nawet nie dyskutuje o ich szansach na kwalifikację.

Na igrzyskach liczą się trzy wydarzenia: zawody w LA, pływaniu i sportach drużynowych, a nie żadne 8+.
Na szczęście mamy jeszcze kilku przyzwoitych zawodników w lekkoatletyce.
Tenis w wydaniu olimpijskim baaardzo zyskał na znaczeniu w ostatnich latach.
Sporty drużynowe są mocno śledzone w Polsce, na świecie zdecydowanie najważniejsza jest (męska) koszykówka, mało kogo obchodzi kto wygrał w ręcznej, siatkówce, czy hokeju na trawie :P

W la nasi niestety są mocni w tych akurat mniej śledzonych konkurencjach (może poza Kszczotem - choć ten nigdy nie był w olimpijskim finale, nadzieją sztafeta 4 x 400 pań). W Rio w la w sesjach popołudniowo-wieczornych zdobyliśmy jeden medal (brąz Nowickiego).

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 9 gości