Doping

Wszystkie inne tematy niezwiązane z nadchodzącymi IO i ZIO
Kuburgha
Posty: 1342
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Doping

Post autor: Kuburgha » 02 lut 2018, 23:26

Krolowa Sniegu pisze:
02 lut 2018, 23:09


Nawet najmocniejsza poszlaka nie jest dowodem.
Ale ja nie przesądzam co jest poszlaką co dowodem. Napisałem "poszlaka", bo nie wiem na pewno czy takie dowody są, ale chyba muszą jakieś są skoro MKOL uznał, że w Soczi był szwindel. Wygląda też na to, że Rosjanie wykorzystują słuszną zasadę domniemanie niewinności i CAS ich indywidualnie oczyszcza. A z zarzutu zorganizowania procederu dopingowego przez kraj już nie (bo o to nie wystąpili chyba nigdzie).
Krolowa Sniegu pisze:
02 lut 2018, 23:09
Wywalić można osoby na które są dowody.
A cały kraj? Zakładając, że są jakieś dowody? Jasne, że nie wszyscy Rosjanie byli winni. Ale struktury sportowe państwa tak. Można więc to państwo ukarać?
A MKOL zostawił furtkę zapraszając różnych niewinnych Rosjan do udziału w igrzyskach. Jakimi się kryteriami kierowano wybierając tych a nie innych, to już inna bajka. Ale jeśli rosyjscy sportowcy mają pretensje, że przeżywają trudne chwile, to niech zgłoszą je w pierwszej kolejności do swego państwa, bo to co się dzieje teraz to efekt tego, że państwo rosyjskie zorganizowało jakieś machlojki. A nie tego, że MKOL uwziął się na niewinną Rosję.

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 644
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Doping

Post autor: Merlin » 02 lut 2018, 23:52

dd100 pisze:
02 lut 2018, 21:32
Merlin pisze:
02 lut 2018, 19:12
Ja nigdy nie powiedziałem, że one są winne w związku z tą astmą, bo wina leży po stronie działaczy, zarówno norweskich jak i światowych.
Wiesz dokładnie jakie leki biorą? W jakich dawkach? W jakiej postaci? Nie. Więc na jakiej podstawie ich oskarżasz?

i jak dla mnie pierwszą podejrzaną jest, patrząc na jej masę mięśniową, Bjoergen.
To, kto w końcu oskarża te norweskie biegaczki, Ty, czy ja? Bo przyznaję, że już się trochę pogubiłem.

marti
Posty: 573
Rejestracja: 27 lut 2017, 12:25

Re: Doping

Post autor: marti » 02 lut 2018, 23:57

Moim zdaniem MKOL wcale nie miał mocnych dowodów (co potwierdzają wyroki Cas-u, które oczyściły z zarzutów, póki co, 28 na 39 wcześniej zdyskwalifikowanych osób), żeby wyrzucić całą Rosję z igrzysk, więc wybrał wersję pośrednią, czyli start pod neutralną flagą, co na pewien czas uspokoiło sytuację. Zawieszono jednak rosyjski komitet olimpijski, dzięki czemu można było zastosować wariant z systemem zaproszeń dla indywidualnych sportowców. W praktyce ten komitet stworzony przy MKOL-u stał się panem życia i śmierci dla rosyjskich zawodników i mógł według własnego widzi misie kogoś nie dopuścić do igrzysk, chociaż de facto, nic na niego nie miał. Tym sposobem wykoszono praktycznie 2/3 czołowych rosyjskich liderów w większości wiodących dyscyplin, czym osiągnięto podobny cel do tego, w którym nikt z Rosjan nie został by dopuszczony, ponieważ w praktyce uniemożliwia się tej reprezentacji walkę o czołowe miejsca w klasyfikacji medalowej igrzysk. To ma być własnie kara i moim zdaniem MKOL doskonale wcześniej to sobie zaplanował. Załóżmy, że nie byłoby dyskwalifikacji rosyjskiego komitetu i o dopuszczeniu poszczególnych sportowców znów decydowałoby federacje sportowe, tak jak to było przed Rio, to teraz tylko tych 11 częściowo skazanych przez CAS osób nie mogłoby wystartować w Pjongczang, zaś reszta już owszem, co byłoby kompromitacją dla Bacha. MKOL chciał tego uniknąć, ale jednocześnie nie mając mocnych dowodów, nie mógł wyrzucić całej Rosji z igrzysk w grudniu zeszłego roku, więc zdecydowano się na wariant pośredni. Szkoda tylko, że zrobiono nadzieję wielu czystym sportowcom, żeby póżniej w brutalny sposób ją im odebrać. Szkoda też, że nie zastosowano jasnych i czytelnych kryteriów według których dopuszczamy kogoś do igrzysk, lub nie. Wreszcie szkoda, że nie zrobiono tego o wiele wcześnie, tylko na kilkanaście dni przed samymi igrzyskami, kiedy całe sportowe środowisko (nie tylko rosyjskie, bo systemy kwalifikacyjne dotyczyły także innych nacji) było zdezorientowane tym całym chaosem wynikającym z zaistniałej sytuacji.

maruda
Posty: 1916
Rejestracja: 17 sie 2017, 19:56

Re: Doping

Post autor: maruda » 03 lut 2018, 0:22

Merlin pisze:
02 lut 2018, 20:19
maruda pisze:
02 lut 2018, 19:59
W Atenach to było ponad 9,9% - potem stracili oczywiście medale (zgadnij dlaczego).
Jeśli podaje się jakieś konkretne dane, ("zdobywali regularnie co najmniej kilkanaście % medali"), to chyba wypada to najpierw sprawdzić, prawda? Inaczej, taki błąd od razu kładzie się cieniem na pozostałej części wypowiedzi.
Tak, pomyłka - już poprawiłem.
Nie wydaje mi się jednak, że można dyskutować z faktem iż Rosja ma znaczące sukcesy sportowe jak na swój potencjał demograficzny czy gospodarczy. Więc pisanie (wiem, że to nie Ty) o tym, że mało ten doping Rosjanom dawał, bo i tak nie mieli sukcesów jest moim zdaniem dość dziwne;)

dd100
Posty: 462
Rejestracja: 04 sty 2017, 1:30

Re: Doping

Post autor: dd100 » 03 lut 2018, 0:23

Królowo
A to przepraszam ukarano każdego Rosjanina? Czyżby dzisiaj MKOl podjął jakąś nową decyzję? Chyba o czymś nie wiem?
I dalej uważam, iż nie czytasz co piszą inni. Napiszę tym razem łopatologicznie. Tak zgadzam się z Tobą, iż norweski system jest patologiczny, tylko Ty kompletnie nie rozumiesz co to jest astma wysiłkowa (EIB) i mylisz ją z astmą oskrzelową (i Ty niby czytałaś dziesiątki opinii ekspertów :P). Przy temacie TUE a EIB nie rozumiesz też kompletnie istoty problemu. Problemem nie jest to, iż chorzy zawodnicy mają pozwolenie na stosowanie zakazanych środków, gdyż biorąc go zgodnie z zaleceniami nie zwiększają swoich możliwości, a problemem jest to, iż próbują naginać te zasady i takim przykładem jest najprawdopodobniej Froome, który mając pozwolenie na wziewny salbutamol wziął go najpewniej też i w zastrzyku, w dawce takiej, aby nie przekroczyć limitu, ale że dzień wcześniej się odwodnił to... (albo dodatkowo wziął też wziewnie, bo akurat miał atak). I tak pewnie robi część norweskich astmatyków.
Tu masz coś w przystępnej formie o astmie wysiłkowej i salbutamolu: https://rowery.org/2017/12/19/salbutamo ... a-sporcie/
Podobnie pewnie działa to też i przy innych chorobach.
I jakim prawem chciałabyś ukarać tych, którzy uczciwie pobierają leki zgodnie z zaleceniami nie zwiększając przy tym swoich możliwości? Tu Tobie odpowiedzialność zbiorowa nie przeszkadza? Hipokryzja.

dd100
Posty: 462
Rejestracja: 04 sty 2017, 1:30

Re: Doping

Post autor: dd100 » 03 lut 2018, 0:30

Merlin pisze:
02 lut 2018, 23:52
dd100 pisze:
02 lut 2018, 21:32
Merlin pisze:
02 lut 2018, 19:12
Ja nigdy nie powiedziałem, że one są winne w związku z tą astmą, bo wina leży po stronie działaczy, zarówno norweskich jak i światowych.
Wiesz dokładnie jakie leki biorą? W jakich dawkach? W jakiej postaci? Nie. Więc na jakiej podstawie ich oskarżasz?

i jak dla mnie pierwszą podejrzaną jest, patrząc na jej masę mięśniową, Bjoergen.
To, kto w końcu oskarża te norweskie biegaczki, Ty, czy ja? Bo przyznaję, że już się trochę pogubiłem.
Merlinie, ale ja nigdzie nie broniłem norweskich biegaczek. Wykazuję tylko Waszą (Twoją i Królowej) hipokryzję. Gdzie jedni "dopingowicze" są dobrzy, a drudzy źli.

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 1753
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Re: Doping

Post autor: runfixe » 03 lut 2018, 9:06

Jakiś czas temu byl ciekawy artykuł na temat salbutamolu na rowery.org https://rowery.org/2017/12/19/salbutamo ... a-sporcie/

Polecam, można się dużo nauczyć.

Awatar użytkownika
123qwe
Posty: 273
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:01

Re: Doping

Post autor: 123qwe » 03 lut 2018, 9:43

salbutamol ma też pozytywny wpływ na redukcje wagi co też jest nie zez znaczenai (konserwuje mięśnie a usuwa tkankę tłuszczową, do tego nawet dla osób zdrowych jest praktycznie bezpiecznym środkiem)

dd100
Posty: 462
Rejestracja: 04 sty 2017, 1:30

Re: Doping

Post autor: dd100 » 03 lut 2018, 12:33

runfixe pisze:
03 lut 2018, 9:06
Jakiś czas temu byl ciekawy artykuł na temat salbutamolu na rowery.org https://rowery.org/2017/12/19/salbutamo ... a-sporcie/

Polecam, można się dużo nauczyć.
runfixie wkleiłem ten artykuł dwa posty powyżej :P

Krolowa Sniegu
Posty: 2934
Rejestracja: 12 sty 2017, 21:04

Re: Doping

Post autor: Krolowa Sniegu » 03 lut 2018, 12:41

dd100 pisze:
03 lut 2018, 0:23
Królowo
A to przepraszam ukarano każdego Rosjanina? Czyżby dzisiaj MKOl podjął jakąś nową decyzję? Chyba o czymś nie wiem?
I dalej uważam, iż nie czytasz co piszą inni. Napiszę tym razem łopatologicznie. Tak zgadzam się z Tobą, iż norweski system jest patologiczny, tylko Ty kompletnie nie rozumiesz co to jest astma wysiłkowa (EIB) i mylisz ją z astmą oskrzelową (i Ty niby czytałaś dziesiątki opinii ekspertów :P). Przy temacie TUE a EIB nie rozumiesz też kompletnie istoty problemu. Problemem nie jest to, iż chorzy zawodnicy mają pozwolenie na stosowanie zakazanych środków, gdyż biorąc go zgodnie z zaleceniami nie zwiększają swoich możliwości, a problemem jest to, iż próbują naginać te zasady i takim przykładem jest najprawdopodobniej Froome, który mając pozwolenie na wziewny salbutamol wziął go najpewniej też i w zastrzyku, w dawce takiej, aby nie przekroczyć limitu, ale że dzień wcześniej się odwodnił to... (albo dodatkowo wziął też wziewnie, bo akurat miał atak). I tak pewnie robi część norweskich astmatyków.
Tu masz coś w przystępnej formie o astmie wysiłkowej i salbutamolu: https://rowery.org/2017/12/19/salbutamo ... a-sporcie/
Podobnie pewnie działa to też i przy innych chorobach.
I jakim prawem chciałabyś ukarać tych, którzy uczciwie pobierają leki zgodnie z zaleceniami nie zwiększając przy tym swoich możliwości? Tu Tobie odpowiedzialność zbiorowa nie przeszkadza? Hipokryzja.
A rosyjscy lekkoatleci? Zawieszanie ludzi i niedopuszczanie ich do startu bo szkło na próbce było porysowane, jak powiedział Bjoerndalen to nie jest normalna sytuacja.
Oczywiście, że widzę różnice między astmą wysiłkową a oskrzelową, nikt jednak mi nie wmówi, że leki zażywane przez Norweżki im nie pomagają. Marit sama powiedziała, że te leki dają im 20 procent więcej, na co Petra odpowiedziała, że często do medalu brakuje ci tych 5 procent.
Chorzy, na co opinię wydają im norwescy lekarze biorą leki na astmę, dzięki TUE, w mocno zwiększonych dawkach. Oni biorą zdecydowanie więcej ponad próg tego co może zażyć każdy i w tym jest największy problem. Zresztą nie będę się kłócić, jednak jak napisała kiedyś JK sama widziała w papierach, że Norweżki, przynajmniej jedna w składzie leku, który przyjmują dzięki TUE ma środek, który normalnie jest zakazany i to jeden z tych naprawdę silnych.
Czytałam już te teksty. Polecam za to rozdział o astmie u Chruścickiego, który opisuje, jak w latach 70. wszyscy masowo sobie leki na astmę podawali.
Johaug, która jak powiedziała astmy nie ma, też przed wieloma zawodami była widziana przez dziennikarzy z inhalatorem w ręku - na przeziębienie podobno.
Nie chcę ich karać, chcę jedynie całkowitego zakazu TUE w obecnej formie. Moim zdaniem ich pozwolenia właśnie te możliwości im zwiększają i o to rozbija się cała sprawa z norweskim systemem. Bo kto wierzy, że praktycznie wszystkie Norweżki w jednym momencie miały wykrytą astmę wysiłkową i to po wielkim blamażu w Libercu. Ja w to nie wierzę, a opowiadania Marit, że jej wyniki w 2010 to zasługa diety rybnej są zwyczajnie śmieszne. Przyjechała się nawdychać, jak to powiedziała pewna pani, a później powygrywała.
Zresztą bardzo dobrze to opisała w 2011 roku Petra Majdic. Powiedziała wtedy, że sportowiec, jeśli chce walczyć musi walczyć pomimo swoich ograniczeń. Jeśli jednak one mu na to nie pozwalają to powinien startować na paraolimpiadzie. Jak ktoś nie ma nogi albo ręki to też nie rywalizuje ze zdrowymi sportowcami. Nie uwierzę, że kobiety z astmą wysiłkową, którym leki nic nie pomagają, na mecie wyglądają 10 raz lepiej od zawodniczek, które tych leków nie biorą. Nikt, poza Norwegami, którzy sami sobie wybrali lekarzy do napisania raportu, nie sprawdził jak te leki działają na zdrowego sportowca i producent leku, co opisał Wolnicki, również takich badań nie prowadził.
A w tekście, który podałeś te niezależne gazety robiły badania na amatorach, którzy zgłosili się jako wolontariusze. To nigdy nie będzie miarodajne. Rok temu jeden z prestiżowych uniwersytetów zrobił badania na podstawie których upierał się, że EPO w kolarstwie nic nie daje. Armstrong ich zwyczajnie wyśmiał jak to usłyszał. Organizm zawodowca jest kompletnie inny.

dd100
Posty: 462
Rejestracja: 04 sty 2017, 1:30

Re: Doping

Post autor: dd100 » 03 lut 2018, 13:14

Królowo dalej nie czytasz postów!!! Przecież wyraźnie napisałem, iż wielu sportowców nagina TUE! I tak, robią to też Norwedzy. Tylko dlaczego stosujesz odpowiedzialność zbiorową? A nie sorry, zrobiłaś jeden wyjątek dla Madaj? Czyżby nie dlatego, iż jest Polką? Rozumiem, iż TUE tylko dla Polaków? Czy może to Ty będziesz ustalać kto może brać a kto nie i kto bierze uczciwie a kto nie?
Za to Rosjan bronisz jak lwica ;). Tu nie przeszkadza Tobie doping państwowy. Tu nie przeszkadza Tobie, iż próbówki są zarysowane. Zgadza się to nie jest jeszcze wg CAS dowód na doping (tak jak i nie jest TUE!!!), ale jest dowodem na manipulacje. Tu nie przeszkadza Tobie, iż rosyjskie laboratoria zniszczyły/ukryły tysiące próbek. W tym wypadku udajesz, że nic nie widzisz.

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 1753
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Re: Doping

Post autor: runfixe » 03 lut 2018, 13:33

dd100 pisze:
03 lut 2018, 12:33
runfixe pisze:
03 lut 2018, 9:06
Jakiś czas temu byl ciekawy artykuł na temat salbutamolu na rowery.org https://rowery.org/2017/12/19/salbutamo ... a-sporcie/

Polecam, można się dużo nauczyć.
runfixie wkleiłem ten artykuł dwa posty powyżej :P
Przepraszam, pogubiłem się w wątku.

Krolowa Sniegu
Posty: 2934
Rejestracja: 12 sty 2017, 21:04

Re: Doping

Post autor: Krolowa Sniegu » 03 lut 2018, 13:40

dd100 pisze:
03 lut 2018, 13:14
Królowo dalej nie czytasz postów!!! Przecież wyraźnie napisałem, iż wielu sportowców nagina TUE! I tak, robią to też Norwedzy. Tylko dlaczego stosujesz odpowiedzialność zbiorową? A nie sorry, zrobiłaś jeden wyjątek dla Madaj? Czyżby nie dlatego, iż jest Polką? Rozumiem, iż TUE tylko dla Polaków? Czy może to Ty będziesz ustalać kto może brać a kto nie i kto bierze uczciwie a kto nie?
Za to Rosjan bronisz jak lwica ;). Tu nie przeszkadza Tobie doping państwowy. Tu nie przeszkadza Tobie, iż próbówki są zarysowane. Zgadza się to nie jest jeszcze wg CAS dowód na doping (tak jak i nie jest TUE!!!), ale jest dowodem na manipulacje. Tu nie przeszkadza Tobie, iż rosyjskie laboratoria zniszczyły/ukryły tysiące próbek. W tym wypadku udajesz, że nic nie widzisz.
Czytam. Dałam jedynie przykład Madaj. TUE powinno być przyznawane jedynie w nadzwyczajnej sytuacji, a nie przy chorobie przewlekłej. Trzeba ujednolicić przepisy, zrobić TUE tylko czasowe i decydować o tym powinien mnd trybunał lekarzy.
Nie, nie bronię żadnego dopingowicza. Karać kraj można odbierając duże imprezy, ale sportowców powinno się karać indywidualnie.

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 644
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Doping

Post autor: Merlin » 03 lut 2018, 19:20

dd100 pisze:
03 lut 2018, 0:30
Merlinie, ale ja nigdzie nie broniłem norweskich biegaczek. Wykazuję tylko Waszą (Twoją i Królowej) hipokryzję. Gdzie jedni "dopingowicze" są dobrzy, a drudzy źli.
Skoro nie pomogło dwa razy, napiszę to samo po raz trzeci, ale już naprawdę ostatni. Nigdy nie powiedziałem, że one są winne w związku z tą astmą, gdyż uważam, że winy należy szukać po stronie działaczy. Dodałem tylko, że nie są lubiane i napisałem to ogólnie, nie wyrażając nawet mojego do nich stosunku. Gdzie więc ta hipokryzja, czy Ty wszystkich sportowców lubisz jednakowo? Jak słusznie zauważyłeś, nie znam się na medycynie, dlatego nie wiem, czy środki stosowane przez sportowców w ramach TUE dają im przewagę, a jeśli tak, to jak dużą? Jednak, podobnie jak nasza koleżanka uważam, że nikt nie powinien mieć zgody na stałe, czy długotrwałe zażywanie specyfików zabronionych dla innych, gdyż to zawsze będzie stwarzać napięcia. Nie chciałbym dożyć czasów, kiedy dzieci garnące się do sportu będą kierowane do konkretnych dyscyplin według chorób, na które cierpią. A może już tego dożyłem? Pisałeś, że ja bronię dopingowiczów, a znajdź mi jedną wypowiedź, w której faktycznie broniłem sportowca zdyskwalifikowanego za udowodniony doping. Różnica między nami jest taka, że ja nie mam pojęcia, kto z Rosjan "brał", dlatego przyjmuję do wiadomości wyrok sądu, a Ty też nie masz pojęcia, kto "brał", ale uważasz, że i tak wszyscy Rosjanie powinni zostać ukarani. Nie wiem, co mógłbym jeszcze dodać do tematu, dlatego z mojej strony to już chyba wszystko.

dd100
Posty: 462
Rejestracja: 04 sty 2017, 1:30

Re: Doping

Post autor: dd100 » 03 lut 2018, 20:09

Merlinie - jakoś np. nie miałeś problemu rzucać insynuacje/oskarżenia wobec Hassan czy Colemana :P
Jakby to byli Rosjanie to pewnie byłbyś ich bronił ;)

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość