Co decyduje o potędze sportowej państwa?

Wszystkie inne tematy niezwiązane z nadchodzącymi IO i ZIO
Kuburgha
Posty: 1342
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Co decyduje o potędze sportowej państwa?

Post autor: Kuburgha » 24 maja 2017, 18:14

Dyskusja z Merlinem o PKB w wątku o medalach zachęciła mnie do przedstawienia w jednym miejscu moich, mało pewnie odkrywczych, przemyśleń o czynnikach decydujących o miejscu danego państwa w tabeli medalowej igrzysk (głównie letnich). Oczywiście nie chodzi mi o tak odkrywcze stwierdzenie, jak to, że decydują złote medale. Ale od czasu do czasu pojawiają się tu na forum (także starym) dyskusje na ten temat. I moim zdaniem zwykle dyskutanci dotykają (pewnie przez wymogi internetowej dyskusji) tylko niektórych czynników. Postanowiłem więc spróbować stworzyć bardziej całościowy obraz. Zachęcam do dyskusji i ewentualnych uzupełnień.

1. Pierwszym czynnikiem oczywiście są pieniądze. Bezdyskusyjnie. W pierwszej 10 tabeli medalowej igrzysk w Rio jest 7 państw z pierwszej 10 PKB nominalnego. Z tych 10 z największym PKB brakuje wśród najlepszych w Rio: Indii (daleko) oraz Brazylii (13) i Kanady(20). Natomiast już do drugiej dziesiątki klasyfikacji medalowej państwa uboższe się przebijają. A bogate Indie, Arabia Saudyjska czy Meksyk z medalami krucho lub beznadziejnie. Więc kasiura ważna, ale chyba nie przesądza o wszystkim. Oczywiście ta kasiura przekłada się na szereg czynników, np. infrastrukturę sportową, ilość zawodników których możemy trenować, poziom medycyny sportowej itp.

2. Kolejny czynnik to demografia. Można być bogatym jak Luksemburg, a nie ma kto zdobywać pęczków medali. Talenty są wszędzie, ale im więcej ludzi w państwie, tym większa szansa, że talenty do danej dyscypliny się znajdą. Oczywiste. W pierwszej dziesiątce z Rio mamy 4 z 10 najludniejszych państw świata (Chiny, USA, Japonia, Rosja). Ale jest też Australia, która ma mniej ludzi niż Polska i na liście najludniejszych jest 55 (my 34 miejsce). Są też tacy demograficzni potentaci jak Indie, Pakistan, Bangladesz, Indonezja, Filipiny, które w sporcie pałętają się w ogonie. Więc sama demografia nie decyduje. Ale pewnie gdyby połączyć ją z pozycję gospodarczą danego państwa to mielibyśmy już obraz znacznie bliższy klasyfikacji medalowej z Rio. Chociaż Węgry byłyby ciągle daleko.

3.Trzeci kluczowy czynnik to coś co wypadałoby nazwać nielubianym przeze mnie terminem know-how, ale lepszy nie przychodzi mi do głowy. Czyli wiedza tajemna jak wykorzystać posiadane zasoby z najlepszym skutkiem. Fachowa wiedza trenerów, odpowiedni trening, organizacja sportu, opieki medycznej, tego na co wydawać pieniądze i jak najefektywniej. Pewnie także czarne moce, czyli kwestia dopingu i tego jak go ukryć. I wiele innych. To wszystko wynika z jednej strony z lat, a wręcz pokoleń doświadczeń (czyli sportowej tradycji danego kraju), ale bogaci mogą to pewnie próbować kupić (chociaż pewnie wszystkiego kupić się nie da). Przykład pierwszy z brzegu, to Hiszpanie, którzy przed Barceloną zatrudnili naszego Stefana Paszczyka.
Wydaje się, że w tym know-how mistrzami są Węgrzy, którzy przecież nie są potęgą w dwóch pierwszych punktach oraz Australia. Nieźle radzi też sobie na tym polu sporo krajów byłego ZSRR. My kiedyś byliśmy również potęgą, ale w okresie tzw. transformacji ustrojowej rozp…liśmy nasz dorobek, co świetnie widać po wielu dyscyplinach, w których kiedyś byliśmy potęgą. Dużo by o tym zmarnowaniu doświadczeń pisać i byłby to materiał na całkiem osobny tekst. Jesteśmy co raz bogatsi, a miejsce w klasyfikacji medalowej co raz gorsze. I tylko trochę (kilka miejsc niżej) można by wyjaśnić wzrastającą światową konkurencją.
W zasadzie te trzy okoliczności są uniwersalne i można na nich byłoby zakończyć wywody, ale dla pełni obrazu dodam jeszcze dwa.
4. Polityka. A raczej pewne decyzje na najwyższym szczeblu, że bawimy się na poważnie w sport. I przy jego pomocy pokazujemy innym jaką to jesteśmy potęgą, zaspokajamy swoje ambicje lub po prostu promujemy się w świecie. Najlepsze przykłady są historyczne: komunistyczne NRD, ZSRR i Kuba, a szerzej cały blok wschodni, oczywiście jak najbardziej z nami w okresie naszej największej sportowej chwały. Dziś to niewątpliwie Chiny czy Rosja. Oczywiście od politycznego czynnika nie jest wolny świat zachodni, chociaż w krajach o zachodnim modelu demokracji odgrywa on mniejszą rolę. Ale w okresie „zimnej wojny” zachód przyjął na tym polu w pewnej mierze rękawicę rzuconą przez komunistów (i na ogół przegrywał). Pewnie jako decyzję polityczną można potraktować niesamowitą wprost, organizację sportu australijskiego, czy decyzję Brytyjczyków po łomocie w Atlancie, że coś z tym trzeba zrobić i stworzenie nowego systemu, który dziś święci triumfy. Do takiej kategorii zaliczyć należy niewątpliwie każdego gospodarza igrzysk, który robi wszystko aby wypaść jak najlepiej także sportowo i często osiąga największy sukces w historii dotychczasowych występów.
W jakiejś mierze do tej kategorii można pewnie zaliczyć czynnik dumy narodowej, którą sport może budować. A państwo może o to dbać by to poczucie rozwijać (w sporcie to raczej nie przeszkadza) lub zachowywać się jak rządzący Polską przez większość lat dziewięćdziesiątych, gdy dominował styl naśmiewania się z narodowych tradycji i wychowywania w duchu patriotyzmu nowoczesnego (kasowanie biletu i płacenie podatków) a nie tradycyjnego. Oczywiście ten element sam w sobie nie ma znaczenia i jest tylko wisienką na torcie, ale popatrzcie sobie co Putin zrobił z Soczi. Zresztą nie tylko Putin. Amerykańcy nie zostają w tyle. Atlanta i ciągłe „hej hej juesej”. Czy Pekin, gdy jak dostali łomot od Chińczyków, to nagle zaczęli pokazywać tabele medalową nie według złotych (byli tu drudzy), a według ilości wszystkich (byli najlepsi). A u nas przy okazji ostatniego Euro jeden z lewackich publicystów twierdził, że radość z sukcesów naszych to nacjonalizm i faszyzm. Zresztą umiarkowany element nacjonalistyczny jest potrzebny. Naprawdę nacjonalizm to jeszcze nie faszyzm. Ale nie chcę tu wywoływać dyskusji politycznych i nie o tym jest ten tekst.
5.I na koniec czynnik najtrudniejszy do zmierzenia i zważenia, ale chyba istotny. Szeroko rozumiane uwarunkowania kulturowe. Sport to wymysł głównie białego człowieka. Głównie Anglosasów (nie dziwne, że pełno ich w czołówce medalowej tabeli). Dla ludów azjatyckich i afrykańskich jest to chyba często czynnik obcy, dopiero przyswajany (najpowszechniej piłka nożna). W wielu krajach skazują się na dalsze miejsca w tabeli medalowej, bo leży sport kobiet. Skrajni islamiści leją generalnie na sport. Talibowie w Afganistanie zakazywali nawet szachów. I tu pewnie ważna jest rola czynnika politycznego w rozwoju sportu w krajach Azji i Afryki.

Pomijam masowość uprawiania sportu. Bo miliony Chińczyków na rowerach nie przekładają się na sukcesy w kolarstwie. To że dużo dorosłych uprawia sport ma tylko pośredni wpływ na sukcesy wyczynowców (np. stwarza przychylny klimat dla uprawiania go przez dzieciaki). Liczy się ilu juniorów przejdzie przez sprawny system wyławiania talentów i szlifowania ich w prawdziwych mistrzów.
Oczywiście każdy z omówionych czynników potraktowałem tu szalenie powierzchownie i można go solidnie rozbudować.

Podsumowując. Dwa pierwsze czynniki to baza, na której buduje się głównie czynnikiem trzecim. Jeśli mamy jeden z dwóch pierwszych to dobijemy się do pierwszej dziesiątki. Jeśli nie (jak Węgry), to tylko koło niej się zakręcimy. Polityka ważna jest głównie w mobilizacji środków państw niekoniecznie demokratycznych. Jak wypadamy tu my? Gospodarczo coraz mocniejszy średniak, z coraz lepszą pozycją (odwrotnie niż sport). Demograficznie też solidny średniak (ale perspektywy słabsze). Trzeci czynnik trochę roztrwoniliśmy, ale jeszcze sporo zostało i jest na czym budować. Optymistycznie patrząc mamy potencjał gdzieś na drugą połowę drugiej dziesiątki, ze sporadycznymi wyskokami na jej początek. O czasach gdy byliśmy w pierwszej dziesiątce myślmy jak o zamierzchłej przeszłości, ale nie ma co marzyć o powrocie tych czasów. Chyba, że będziemy kiedyś dużo bogatsi. Takie są realia. Ale będzie trudno, bo konkurencja coraz większa.

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 644
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Co decyduje o potędze sportowej państwa?

Post autor: Merlin » 25 maja 2017, 11:44

Świetna analiza. Sam kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do bardzo zbliżonych wniosków, co znowu nie jest takie dziwne, bo trudno dojść do innych. Dodam tylko od siebie parę czynników, które moim zdaniem decydują o potędze sportowej, choć będą one bardziej dotyczyć pojedynczych dyscyplin. Z drugiej strony mają też wpływ na całość, bo przecież ona składa się właśnie z takich cząstek. Postaram się oddać moje przemyślenia w miarę krótko, w punktach, bo i tak pewnie zajmie to sporo miejsca.
- Na początek najbardziej nielubiany przeze mnie problem dzisiejszego sportu - imigracja, a raczej handel ludźmi. Nie mam nic przeciwko temu, żeby człowiek, który np. jako dziecko przyjechał do jakiegoś kraju z rodzicami reprezentował barwy państwa, w którym się wychował. Szlag mnie jednak trafia, jeśli kiedyś Katar, a teraz Azerbejdżan "kupują" całą reprezentację bułgarskich sztangistów, jeśli Turcja staje się potęgą w LA, choć żaden Turek nie zdobył medalu, jeśli szczypiorniści tworzą siłę kraju, którego może nawet nie potrafią pokazać na mapie. To chyba najlepszy sposób na stanie się potęgą w sporcie, bo można tego dokonać z dnia na dzień, wykorzystując dwa z czynników, które wymieniłeś, czyli kasę i decyzje polityczne.
- Usportowienie społeczeństwa i tradycja uprawiania jakiejś dyscypliny. Podałeś przykład chińskich rowerzystów i tu masz rację, od rowerzysty do kolarza droga daleka. Zająłeś się głównie dyscyplinami letnimi, ale gdybyśmy "wyskoczyli" do zimy, to moim zdaniem mamy tu dwa idealne przykłady na to, jak masowość i tradycja przekładają się na medale. To, oczywiście, norweskie biegi i holenderskie panczeny. W lecie można wymienić np. chiński tenis stołowy, japońskie judo, czy kubański boks.
- Geografia. Kraje alpejskie, czy inne wysokogórskie zawsze będą miały przewagę w narciarstwie alpejskim. W zasadzie wiemy już też, że dominacja długodystansowców z afrykańskich wyżyn, czy sprinterów z Karaibów nie jest przypadkiem, a wynika z czynników geograficznych, a nawet antropologicznych.
- Przyzwyczajenie do pracy i dyscypliny. Może są to kwestie indywidualne, ale część trenerów zgadza się, że żaden Europejczyk, czy Amerykanin nie potrafi, albo nie chce tak harować i tak ślepo wykonywać poleceń szkoleniowców, jak sportowcy z Azji wschodniej.
- Było o pieniądzach, teraz będzie o ich braku. Paradoksalnie, siła niektórych krajów w poszczególnych dyscyplinach wynika, a przynajmniej kiedyś mogło tak być, z biedy społeczeństwa. Po prostu sport bywał jedyną możliwością zapewnienia sobie w miarę dostatniej przyszłości, poprawienia poziomu życia sobie i rodzinie. Jako przykłady podałbym tu brazylijskich piłkarzy i bokserów z wielu krajów Ameryki Łacińskiej.
- Na koniec coś co nazwałbym ogólnym podejściem społeczeństwa do sporu olimpijskiego. Tu zawsze jako przykład podaję plebiscyt na najlepszych sportowców Niemiec w 2008 r. Był to rok, w którym Niemcy zdobyli wicemistrzostwo Europy w piłce nożnej, a jednak najlepszą drużyną zostali wybrani hokeiści na trawie, mistrzowie z Pekinu. Wyobrażacie sobie coś takiego u nas? Wydaje się, że to nic nie znaczy, ale jednak takie podejście przekłada się potem na pozyskiwanie sponsorów, budowę obiektów itp.

Wymieniliśmy sporo czynników, które determinują wyniki w sporcie, a przynajmniej pomagają je osiągać. Niestety, Polska nie mieści się w zasadzie w żadnej z tych kategorii. Większość ludzi nadal jest za biedna, żeby kupować dzieciom rowery, czy rakiety tenisowe, młodzież nadal spędza czas głównie przed komputerem z czipsami, a dorośli przed telewizorem z puszką piwa w ręku, posłowie nadal chętniej dają kasę na pewnego ojca z Torunia niż na sport, lokalne społeczności nadal wolą budować kościoły niż obiekty sportowe, sponsorzy nadal pukają się w czoło słysząc o łucznictwie, czy hokeju na trawie. Ja tego nie krytykuję, każdy żyje jak chce i może jak chce wydawać kasę ( z wyjątkiem posłów ) i nikomu nic do tego. Miejmy to jednak na uwadze, kiedy będziemy wymagać od naszych sportowców, żeby wygrywali z Niemcami, Chińczykami, czy nawet z tymi, często dawanymi nam za przykład, Węgrami.

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 1753
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Re: Co decyduje o potędze sportowej państwa?

Post autor: runfixe » 25 maja 2017, 15:26

Do waszych czynników wpływających na "potęgę w sporcie" dodałbym jeszcze miejsce danego kraju w hierarchii poszczególnych federacji międzynarodowych. Niby to nie federacje zdobywają medale, ale to już one decydują gdzie odbędą się mistrzostwa lub turnieje kwalifikacyjne, tak samo jak różne akcje promowania danej dyscypliny w danym kraju. Nie odkryję tajemnicy poliszynela jak powiem, że niektóre federacje mają również niejasne powiązania sponsorskie.

Przykład mojej ulubionej federacji - AIBA. Od 2006 roku jej przewodniczącym jest pan Wu z Tajwanu, a przed nim był Pakistańczyk Chowhdry. Spójrzmy na najbardziej oczywistą dla mnie zależność - od 2005 roku na 7 mistrzostw świata mężczyzn 4 odbyły się w Azji, a w przypadku kobiet na 8 aż 6 w Azji - a w Europie tylko raz, w Podolsku. Ciężko tu mówić o braku wpływu bogatych federacji azjatyckich, którym pan Wu może byc bardziej przychylny niż europejskim. Spójrzmy też na zarząd AIBA - znajdziemy w nim reprezentantów ARG, ITA, Togo, KAZ, AUS, Walii, AZB, Samoa amerykańskiego, GER, TUR, CUB, Maroko, ALG, USA, CHN, VEN, Guyana, CAN, RUS, UZB, Barbados. Lista długa i mniej więcej pokrywa się z krajami jakie ostatnio zdobywają medale na igrzyskach i MŚ.
Nieobecni głosu nie mają, co dobrze widać na innym przykładzie - podczas keirinu na igrzyskach, lub zamiecioną pod dywan aferą sir Wigginsa - nikt nie skrzywdzi Brytyjczyków, bo Bryan Cookson na to nie pozwoli. ( w zarządzie UCI oczywiście brak Polaków, ale obecni są FRA AUS RUS BEL USA...).
Jeszcze jeden przykład, bo ich nigdy za dużo, Serb Lalovič jest szefem UWW i zainteresowani bez problemu zorientują się ile turniejów międzynarodowych odbyło się ostatnio w Serbii.... (Oczywiście w UWW również brak Polaków w zarządzie).

Pytanie za milion - ilu federacji olimpijskich przewodniczącym jest Polak? W ilu federacjach Polacy są obecni w zarządzie - coś czuję, że na jednej ręce byśmy to policzyli. Nawet w FIVB nie ma nikogo od nas, a niby jesteśmy tak istotni dla tej federacji. Za to musimy się tułać w 3 turniejach kwalifikacyjnych by awansować na igrzyska, będąc mistrzem świata. W IHF też nie ma nas, więc ta dzika karta o jakiej marzyłem, pewnie przejdzie nam koło nosa...

Lobby, polityka, układy sił są również bardzo ważne i nie można o tym zapominać.

Kuburgha
Posty: 1342
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Co decyduje o potędze sportowej państwa?

Post autor: Kuburgha » 25 maja 2017, 18:49

Runfixe:
Masz rację, że różne układy mają wpływ. Ale chyba bardziej na poszczególne dyscypliny, niż na ogólną pozycję sportową danego państwa. Bo bez tych wymienionych wyżej czynników, to same układy nie pomogą zostać potęgą. Ale ułatwią życie na pewno. Gwarantują np. przychylność sędziów i takie tam. Dlaczego niby trzeba było kiedyś zmieniać system sędziowania w łyżwiarstwie figurowym? Zresztą to układy pewnie na różnym poziomie. Nie tylko światowe federacje, ale też kontynentalne i sam MKOL. I różne grupy nacisku. Wiem, że król pływalni miał na starym forum obrońców, ale jego przypadek z Pekinu jest jaskrawy. Miał zdobyć 8 złotych medali i stali za tym potężni sponsorzy, to zdobył, nawet jak przypłynął na 100 delfinem drugi. Akurat w tym momencie system pomiaru właśnie pokazał nietypowe zachowania. Tak szczęśliwie dla króla i przypadkiem oczywiście.
Świadomie pominąłem też kwestię dopingu i przyzwolenia na jego stosowanie (też równi i równiejsi). Nie rozwijam tego wątku.
Ogólnie jednak patrzę na to jako na czynnik dodatkowy, do tych wymienionych wcześniej i nie wpływający rewolucyjnie na hierarchię potęg.

Merlin:
Upieram się przy mniejszym znaczeniu masowości. Kolejny przykład. Wielu Polaków zjeżdża sobie na nartach, a w hierarchii naszych sportów narciarstwo alpejskie jest liliputem. Ilu dorosłych uprawia dany sport nie przekłada się BEZPOŚREDNIO na sukcesy wyczynowców. Liczy się liczba dzieciaków, które przewiną się przez system szkolenia i skuteczność tegoż. Natomiast dostrzegam wpływ pośredni. Jak pisałem przychylny klimat do garnięcia się dzieciaków do sportu oraz sponsorów. W Holandii pewnie łatwiej takich znaleźć łyżwiarzom a w Norwegii narciarzom.
Geografia tak, ale pewnie dotyczy to głównie zimowych. I bogatym mniej przeszkadza. Przecież już nawet w żeglarstwie Szwajcarzy odnoszą sukcesy (Puchar Ameryki).
Antropologia? Stary, a fu, jesteś rasistą? ;) Chociaż w sumie nie napisałeś, że w czymś lepsi są biali, więc odwołuję. Nie jesteś. A poważnie, to bardziej pewnie w poszczególnych dyscyplinach ma to znaczenie niż dla miejsca w klasyfikacji medalowej całych igrzysk. Zresztą nawet niscy Azjaci czy chudzi Etiopczycy (że pojadę stereotypami) znajdą sobie nisze, które przy umiejętnym wykorzystaniu atutów, pozwolą być zauważalnym w tabeli medalowej.

Fajny przykład z tymi niemieckimi kopaczami i hokeistami na trawie. A u nas w 1996 strzelec gola na Wembley w przegranym meczu pokonał w plebiscycie 7 mistrzów olimpijskich. Chociaż nie idealizowałbym niemieckiego przykładu. Oni po porostu mogą być przyzwyczajeni do piłkarskich sukcesów i srebro na Euro ich nie wzrusza szczególnie, ot lekka porażka piłkarzy ;)

A co do finansowania sportu przez nasze państwo, to już gdzieś pisałem. Na prawdę wiele wydatków jest dużo potrzebniejszych niż sport. I to nie Rydzyk jest powodem, że nie ma na to pieniędzy ;) A dostają "od swoich" wszystkie opcje polityczne. Dla równowagi podam np. fundacje od ścigania rasizmu na stadionach, które gdy nie znajdują rasistowskich napisów do zamalowania, to same je malują by później zamalować. W Gdańsku tak było czy gdzie indziej? Na to też szły pieniądze z naszych podatków, bo wiele takich fundacji bez publicznej dotacji nie przeżyje. Ale to już off

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 644
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Co decyduje o potędze sportowej państwa?

Post autor: Merlin » 25 maja 2017, 19:54

Powtórzę jeszcze raz, ja nie krytykuję tego, w jaki sposób i na co ktoś wydaje swoją kasę. Prawdę mówiąc nawet tych posłów za bardzo nie krytykuję, bo skoro zostali wybrani, to znaczy, że społeczeństwo spodziewa się po nich wspierania takiej, a nie siakiej dziedziny życia. Cóż, demokracja, pretensje można mieć do starożytnych Ateńczyków.
Co do tego, że wielu Polaków zjeżdża na nartach, to w każdy zimowy weekend ( letni zresztą też ) nie mogę przejść przez drogę, bo ciągną do nas tysiące samochodów. Ile z nich wiezie narty, a ile np. skrzynki z piwem, nie podejmuję się określić. Tak jak, prawdopodobnie, nie jesteśmy w stanie określić, ilu tych "zjeżdżaczy" faktycznie w Polsce jest. Myślę jednak, że różnica między polskimi alpejczykami, a norweskimi biegaczami może polegać na troszkę innym znaczeniu słów: wielu i wszyscy. Zgadzam się, że tacy ludzie jak ja są już dla sportu straceni nawet gdybym codziennie zamiast spacerować z psem, szusował z nim po stoku. Chodzi, oczywiście o dzieciaki, ale o ile w Norwegii dzieci biegają na nartach w każdej szkole i każdej klasie, o tyle u nas poza specjalistycznymi szkołami sportowymi raczej nie organizuje się lekcji W-F z narciarstwa alpejskiego. I to jest ta masowość, która może pomóc, a nie kilku nowobogackich przechadzających się po stoku z luksusowymi nartami na ramieniu. Pewnie, że przy odrobinie szczęścia, sporej kasie i determinacji można wychować Stenmarka, albo nie przymierzając, Kowalczyk ;) nawet na Jamajce. Jednak znacznie większe szanse powodzenia są tam, gdzie dziecko widzi, że rodzice uprawiają jakiś sport i słucha ich opowieści o tym, jak "sportowali" się babcia z dziadkiem.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość