Piłka nożna

Wszystkie inne tematy niezwiązane z nadchodzącymi IO i ZIO
mrpotato
Posty: 1619
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:30

Re: Piłka nożna

Post autor: mrpotato » 01 gru 2017, 17:56

widze ze polosowalismy na Mundialu tercet egzotyczny Senegal, Japonia, Kolumbia
na pierwszy rzut oka żadnych potęg czyli dobrze, ale na drugi to już wszystko niewygodni przeciwnicy
bank informacji bedzie miał ciekawą robotę
"ocień intieteresna" ;)
"Futbol nauczył mnie tego, że mecz składa się z dwóch połów" - DS

Awatar użytkownika
Ukassiu
Posty: 1381
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:01
Lokalizacja: Mielec

Re: Piłka nożna

Post autor: Ukassiu » 01 gru 2017, 18:15

Grupa ok., ale ewentualnie w 1/8 Anglia lub Belgia...
🇵🇱🇵🇱🇵🇱

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 999
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Piłka nożna

Post autor: Merlin » 01 gru 2017, 18:32

Ukassiu pisze:
01 gru 2017, 18:15
Grupa ok., ale ewentualnie w 1/8 Anglia lub Belgia...
A, może Tunezja lub Panama?

SzG
Posty: 1103
Rejestracja: 14 sty 2017, 20:57

Re: Piłka nożna

Post autor: SzG » 01 gru 2017, 18:39

:lol: Rosja chyba nawet jakby ustawiła losowanie pod siebie to wybrałaby trudniejszych rywali, żeby nie budzić podejrzeń.

Kuburgha
Posty: 1701
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Piłka nożna

Post autor: Kuburgha » 01 gru 2017, 20:46

Ukassiu pisze:
01 gru 2017, 18:15
Grupa ok., ale ewentualnie w 1/8 Anglia lub Belgia...
A jak tak się już rozpędzamy, to w 1/4 czekają Niemcy lub Brazylijczycy. Oczywiście o ile awansują.

A poważnie to grupa nie najgorsza, ale mam nadzieję, że nikt w naszej kadrze nie popadnie w hurraoptymizm jak w 2002 roku. Z drugiego koszyka chyba jakoś lepiej nie mogliśmy trafić (Meksyk?), z trzeciego może tylko Egipt lub Iran byłyby łatwiejsze. No a z czwartego Arabia Saudyjska. Ale Arabię i Egipt zarezerwowali sobie Ruscy.
SzG pisze:
01 gru 2017, 18:39
:lol: Rosja chyba nawet jakby ustawiła losowanie pod siebie to wybrałaby trudniejszych rywali, żeby nie budzić podejrzeń.
A niby dlaczego? Można robić na rympał. Ale chyba o nic nikogo nie możemy oskarżać? Przecież to tylko szczęście w losowaniu, nie? Zresztą historia mś pokazuje też, że po wyjściu z grupy gospodarze dalej mogą mieć furę szczęścia, np. do decyzji sędziów, jak Koreańczycy w 2002 roku. Swoją drogą na Ruskich mamy szansę trafić najwcześniej w 1/2. Ale obyśmy w ogóle fazę grupową przeszli (wierzę, że tak).

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 999
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Piłka nożna

Post autor: Merlin » 01 gru 2017, 21:54

Nie bardzo rozumiem dlaczego uważacie, że gospodarze mieli takie szczęście? Dlatego, że nie trafili na Hiszpanię lub Anglię? Nie powiedziałbym, że Urugwaj jest od tych drużyn znacznie słabszy, skoro zajął w Ameryce Południowej drugie miejsce przed Argentyną i Kolumbią. Jeszcze bardziej dziwi mnie lekceważenie Egiptu, finalisty Pucharu Narodów Afryki, który wyeliminował z Mundialu Ghanę. Odstają od tego towarzystwa tylko Saudowie, ale trzeba przypomnieć, że wyprzedzili w kwalifikacjach choćby Australię. Moim zdaniem, Rosja będzie miała spore kłopoty z awansem do fazy pucharowej, co oczywiście nie znaczy, że w innej grupie by tych kłopotów nie miała.

Kuburgha
Posty: 1701
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Piłka nożna

Post autor: Kuburgha » 01 gru 2017, 23:48

Jedynie z drugiego koszyka Rosjanie mogli mieć łatwiejszego przeciwnika (Peru? Meksyk? może nawet Kolumbia?). Z czwartego sytuacja jest oczywista. A sukcesem Egiptu w PNA bym się nie przejmował. Pamiętasz ile razy z rzędu Egipt wygrał PNA w poprzedniej dekadzie? Trzy. A ile razy grał wtedy na mundialu? Tak, tak, ani razu. PNA to specyficzny turniej.
Ale los Rosjan na mundialu, pomimo całej mojej legijnej sympatii do Czerczesowa, mnie nie interesuje. Oby tylko nie było takich gospodarskich jajec jak w meczach na wspomnianym mundialu w Korei. Pamiętam jak wtedy ich trener, Hiddink bezczelnie wypalił do Hiszpanów, narzekających na pracę sędziego: "trzeba było strzelić gola". A Hiszpanie strzelili. I to bodajże dwa. Ale sędzia im nie uznał. W meczu z Włochami też Koreańczykom pomógł sędzia. Dlatego cieszę się, że z Rosjanami prędko nie zagramy. Prawdopodobieństwo awansu obu drużyn do 1/2 jest bardzo skromne.
Swoją drogą zgoda - Rosjanie mogliby nie wyjść z żadnej grupy.

Awatar użytkownika
Ukassiu
Posty: 1381
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:01
Lokalizacja: Mielec

Re: Piłka nożna

Post autor: Ukassiu » 02 gru 2017, 2:52

Dla mnie losowanie średnie. Mamy problemy z druzynami z poza Europy. Nie lezy nam ich styl gry. Do tego w razie awansu już w 1/8 bardzo mocni przeciwnicy.
🇵🇱🇵🇱🇵🇱

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 999
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Piłka nożna

Post autor: Merlin » 02 gru 2017, 19:05

Kuburgha pisze:
01 gru 2017, 23:48
Pamiętasz ile razy z rzędu Egipt wygrał PNA w poprzedniej dekadzie? Trzy. A ile razy grał wtedy na mundialu? Tak, tak, ani razu. PNA to specyficzny turniej.
Egipt wygrał PNA trzy razy z rzędu w latach 2006-2010, w tym czasie odbyły się tylko jedne kwalifikacje do mundialu, tego w RPA. Egipcjanie odpadli najmniejszą możliwą różnicą, w decydującej fazie zdobyli tyle samo punktów co Algieria, mieli też identyczny dorobek bramkowy. Zadecydował dodatkowy mecz, przegrany 0:1. W Afryce jest ok. dziesięciu wyrównanych zespołów, a miejsc na mundialu tylko pięć, więc brak kwalifikacji dla mistrza kontynentu nie jest żadną niespodzianką, ani tym bardziej nie świadczy o jakiejś "specyfice" PNA. W Rosji zabraknie Chile, które wygrało dwie ostatnie edycje Copa America, a np. w 2006 roku nie grał mistrz Europy - Grecja. I to mimo, że z Ameryki Południowej kwalifikuje się połowa drużyn, a Europa ma kilkanaście miejsc. Czy to ma znaczyć, że Copa i Euro są jeszcze bardziej specyficzne niż PNA? Poziom się wyrównuje i kelnerów na mundialu już dawno nie ma. Dywagacje, czy lepiej wylosować Senegal czy Egipt, albo Urugwaj, czy Kolumbię są moim zdaniem bez sensu.

Kuburgha
Posty: 1701
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Piłka nożna

Post autor: Kuburgha » 02 gru 2017, 21:42

Masz rację, bez sensu. Ale chyba rozumiesz, że nie chodzi o pary ten czy ten, a o cały zestaw w grupie? Szczególnie łatwiejszego Rosjanie już trafić nie mogli, za to sporo trudniejszy jak najbardziej. Tyle i tylko tyle. Reszta to rozmywanie zasadniczego tematu. Przypomnę - słaba grupa Rosjan. Na prawdę chcesz to ciągnąć i udowadniać, że mają jednak trudną? Że wylosowali pechowo?
Reszta to już erystyczna klasyka, czyli odpowiedni dobór danych do argumentacji. Np. eliminacje do MŚ 2006 skończyły się bodajże 3 miesiące przed PNA, w którym Egipt zaczął swoją passę. Dlaczego je więc pomijać? Mistrz Afryki nie pojechał na mś. W eliminacjach byli na 3 miejscu w swej grupie. Wspominany wielki mistrz Europy z 2004 roku był taką niespodzianką, że w el. mś 2006 losowano Grecję z 3 koszyka (inna sprawa, że Ukrainę z 4, a wyszła). I w XXI wieku aż 4 razy zwycięzca PNA nie grał na mś. Ale na prawdę nie o te szczegóły chodzi. Bo czego to niby ma dowodzić w kwestii siły grupy w jakiej zagrają sobie Rosjanie?
A dla jasności PNA jest specyficzny głównie dlatego, że grany w specyficznym terminie, w środku sezonu ligowego w Europie. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 999
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Piłka nożna

Post autor: Merlin » 02 gru 2017, 23:38

Kuburgha pisze:
02 gru 2017, 21:42
Reszta to rozmywanie zasadniczego tematu. Przypomnę - słaba grupa Rosjan. Na prawdę chcesz to ciągnąć i udowadniać, że mają jednak trudną? Że wylosowali pechowo?
Napisałem to gdzieś? Nie? Aha, czyli jednak "erystyczna klasyka", tylko jakby w Twoim wykonaniu ;)
Myślę, że trochę nadużywasz tego słowa, choć dzięki Tobie dowiedziałem się, że coś takiego istnieje. Nie chcę uchodzić za mądrzejszego niż jestem, dlatego nie wstydzę się przyznać, że nigdy nie słyszałem o erystyce zanim nie zacząłeś mi zarzucać stosowania jej chwytów. Ja raczej nie jestem zwolennikiem zbyt częstego używania obcych, czy obcobrzmiących wyrazów, staram się pisać jak najprostszym językiem. Dopuszczam jednak też możliwość, że to co dla mnie jest obce, dla kogoś innego może być oczywiste.
Wracając do losowania, to uważam, że grupy są dosyć wyrównane, zresztą nie bardzo mnie interesuje rosyjska, ani nawet nasza. Nie sądzę, żeby gospodarze za szczyt marzeń uznawali awans do "16", więc trochę to dziwne, że "manipulując" losowaniem wyznaczyli sobie za rywali w 1/8 Hiszpanię lub Portugalię. Analogicznie, co za różnica na kogo my trafiliśmy? Czy jedziemy tylko po wyjście z grupy? Jeśli mierzymy wyżej, to przecież losowanie nie ma praktycznie żadnego znaczenia, bo w fazie pucharowej i tak trzeba będzie grać z silnymi rywalami. Rozumiem jednak, że do imprezy jeszcze ponad pół roku i kibice, a przede wszystkim dziennikarze muszą o czymś pisać, więc teraz będzie się wałkować temat szczęścia, lub pecha. Da się zauważyć, że wielu tzw. ekspertów za najsilniejszą uważa grupę D, czyli argentyńską. "Grupa śmierci" z Islandią, czy kilka lat temu coś takiego mogłoby komuś przyjść do głowy?

Kuburgha
Posty: 1701
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Piłka nożna

Post autor: Kuburgha » 03 gru 2017, 12:45

Hitler nie znał pewnie słowa Holocaust, a obaj ze Stalinem słowa totalitaryzm. Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać. Nieznajomość terminu erystyka nie powoduje, że nie można stosować jej zasad, jak zarzucałem Ci zwłaszcza w kontekście dyskusji o bojkocie. Zreszt jak na kogoś kto nie znał terminu, to strasznie szybko (dzień po jego poznaniu) zacząłeś naśmiewać się z gościa, który termin ten przekręcił i pisać o licznych stronach o erystyce. To też zgodnie z zasadami sztuki. Ale nie odbieraj tego jako złośliwość. Niektóre polemiki z Tobą mi się po prostu podobają.
Merlin pisze:
02 gru 2017, 23:38
Kuburgha pisze:
02 gru 2017, 21:42
Reszta to rozmywanie zasadniczego tematu. Przypomnę - słaba grupa Rosjan. Na prawdę chcesz to ciągnąć i udowadniać, że mają jednak trudną? Że wylosowali pechowo?
Napisałem to gdzieś? Nie? Aha, czyli jednak "erystyczna klasyka", tylko jakby w Twoim wykonaniu ;)
Wydaje mi się, że wcześniejszym pytaniem:
Merlin pisze:
01 gru 2017, 21:54
Nie bardzo rozumiem dlaczego uważacie, że gospodarze mieli takie szczęście?
kwestionowałeś wyrażaną tu, nie tylko przeze mnie, opinię o słabości rosyjskiej grupy.
Natomiast oczywiście przed mundialem nie ma co przesądzać ostatecznie, która grupa okaże się słaba. Przed mś w 1982 wielu fachowców na świecie twierdziło ponoć, że to grupa z nami, Włochami, Kamerunem i Peru jest najsłabsza. A tu ciach, Włochy zostały mistrzem, a my na 3 miejscu.

Nie zgodzę się też do końca z dalszą częścią Twojej wypowiedzi:
Merlin pisze:
02 gru 2017, 23:38
Analogicznie, co za różnica na kogo my trafiliśmy? Czy jedziemy tylko po wyjście z grupy? Jeśli mierzymy wyżej, to przecież losowanie nie ma praktycznie żadnego znaczenia, bo w fazie pucharowej i tak trzeba będzie grać z silnymi rywalami. Rozumiem jednak, że do imprezy jeszcze ponad pół roku i kibice, a przede wszystkim dziennikarze muszą o czymś pisać, więc teraz będzie się wałkować temat szczęścia, lub pecha.
Na prawdę uważasz, "co za różnica"? Tak na szybko, to w XXI wieku większość finalistów mś zaczynała raczej od nie najmocniejszej grupy i nie musiała walczyć na śmierć i życie już od początku. Jedyne wyjątki, to może Holandia w 2010 i Niemcy w 2014. O pozostałych 6 przypadkach finalistów trudno byłoby napisać, że zaczynali od grupy śmierci. Dlaczego w 1974 roku RFN celowo przegrała u siebie z NRD? Czy nie dlatego aby uniknąć dalej boju z Holandią i Brazylią? I dlaczego w mś siatkarzy zdarzają się kombinacje, do której grupy trafić w dalszej fazie, jeśli "co za różnica". Spytaj Włochów czy nie było dla nich różnicą, że w ostatnich kwalifikacjach spotkali się w grupie z Hiszpanią. Śmiem twierdzić, że woleliby trafić z 1 koszyka na Rumunię ;) To tylko pierwsze z brzegu przykłady.
Owszem, trzeba wygrywać z silnymi. Ale lepiej później niż od razu trafić na nich w fazie grupowej.

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 999
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Piłka nożna

Post autor: Merlin » 03 gru 2017, 18:35

Kuburgha pisze:
03 gru 2017, 12:45
Zreszt jak na kogoś kto nie znał terminu, to strasznie szybko (dzień po jego poznaniu) zacząłeś naśmiewać się z gościa, który termin ten przekręcił i pisać o licznych stronach o erystyce.
Przede wszystkim, nigdy z nikogo tu się nie naśmiewałem. Owszem, 13 października zwróciłem jednemu z użytkowników uwagę na przekręcenie terminu, ale napisałem też: "nie martw się, każdemu zdarza się strzelić byka". Oczywiście, jeśli ktoś koniecznie chce, to może się dopatrzeć naśmiewania nawet w przywitaniu ( no, bo pogoda pod psem, a facet mówi dzień dobry, więc ewidentnie się naśmiewa ). Co do tej mojej szybkości, to proponuję Ci przeczytać swój wpis z 23 sierpnia w temacie skoki narciarskie. Już wtedy zarzucałeś mi "erystyczne przekomarzanki", więc miałem nie jeden dzień, a półtora miesiąca na zapoznanie się z tym terminem. Czyżbyś stosował taki zarzut bezwiednie, z przyzwyczajenia? ;) Pamiętaj, że to, co za pierwszym razem może być pouczające, a za drugim zabawne, za dziesiątym zaczyna już trochę męczyć.

Wracając do piłki, Twoje przykłady dotyczą jednak zupełnie innej sytuacji. Oczywiście, że w dalszych fazach turnieju można w jakiś sposób próbować dobrać sobie bardziej odpowiadających przeciwników jeśli ma się na to wpływ. Ponadto, wcześniejsze wyniki mogą spowodować, że jedna część "drabinki" będzie teoretycznie silniejsza, a inna słabsza. Jednak w fazie grupowej, w której do dalszych gier przechodzą po dwa zespoły, losowanie nie ma praktycznie żadnego znaczenia, przynajmniej dla drużyn mających jakieś większe aspiracje. Przecież nie ma możliwości stworzenia grupy: Niemcy, Brazylia, Hiszpania, Francja, albo: Arabia, Iran, Maroko, Panama. Rozstawienie do koszyków i ograniczenia kontynentalne powodują, że wszelkie "grupy śmierci" można włożyć między bajki.

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 999
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Piłka nożna

Post autor: Merlin » 03 gru 2017, 19:16

Beniaminek ligi włoskiej Benevento, który ustanowił niechlubny rekord przegrywając pierwsze 14 meczów, dziś zdobył wreszcie punkt. Zremisował 2:2 i to od razu z nie byle kim, bo z Milanem strzelając wyrównującego gola w piątej minucie doliczonego czasu gry.

Kuburgha
Posty: 1701
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Piłka nożna

Post autor: Kuburgha » 03 gru 2017, 20:47

No masz, źle odczytałem Twoje intencje:
Merlin pisze:
13 paź 2017, 8:59
dd100 pisze:
13 paź 2017, 6:36
I skończ te swoje erytystyczne sztuczki, bo mało kto się na to nabiera.
No masz, Schopenhauer na forum i to jeszcze z błędem. Chodziło Ci zapewne o sztuczki erystyczne. W sieci jest sporo stron o tym piszących, a chyba tylko jedna zawiera taki błąd. Miałeś pecha, że trafiłeś właśnie na nią. Ale nie martw się, każdemu zdarza się strzelić byka.
Ja w swej złośliwej naturze odebrałem to jako kpinę, a to tylko forma pocieszenia była. No jednak nie potrafię odczytywać intencji ludzi. Zwłaszcza szlachetnych intencji. Zły człowiek ze mnie.

Druga sprawa. Będę wypominał erystyczne sztuczki nie tylko 10 razy (choć tyle razy tego nie robiłem), ale i 20 lub więcej, jeśli tylko będę je widział i dostrzegał w tym sens. Bo nie chodzi tu o pouczenia, tylko jakby to szumnie nie brzmiało o prawdę. I tak na marginesie, to wspomnianego przez Ciebie 23 sierpnia akurat erystyczne sztuczki zarzuciłem tam samemu sobie, a nie Tobie ;) Ale oczywiście zmienia to postać rzeczy jeśli chodzi o moment, kiedy słowo pojawiło się w naszych polemikach.
I na tym proponuję zakończyć tę część dyskusji.
Merlin pisze:
03 gru 2017, 18:35

Wracając do piłki, Twoje przykłady dotyczą jednak zupełnie innej sytuacji.
Dlaczego niby innej? Podałem przykład 6 finalistów mundiali w XXI wieku, którzy mieli stosunkowo łatwe grupy i mogli w nich nie tracić zbyt dużo sił. Hiszpanie mogli sobie nawet pozwolić w 2010 w słabszej grupie na porażkę na dzień dobry. A i tak wygrali grupę. A inne pokazują, że po prostu wbrew temu co napisałeś skład grupy jednak się liczy. Czy naprawdę mamy dyskutować o tym, że wygodniej mieć na początek słabszą grupę? Inaczej jest chyba tylko w turniejach olimpijskich np. w siatkówce. Tam najsilniejsi przeciwnicy grupowi, to teoretycznie większa szansa na łatwiejszego w 1/4. Ale to akurat rzeczywiście, jak pisałeś, zupełnie inna sytuacja.
Natomiast zgadzam się z Tobą co do możliwości "ustawienia" drabinki dalej. Ale przecież o tym nigdzie nie pisałem, prawda? Wyrażałem tylko nadzieję (i dalej ją wyrażam), że nie będzie takiej ordynarnej pomocy sędziów dla gospodarzy (wszystko jedno świadomej czy nie) jak w przypadku Korei.
I być może dla Rosjan faktycznie szczytem sportowych możliwości jest obecnie 1/8? Możliwe, że gdyby mundial był gdzie indziej, to po prostu by się nie zakwalifikowali.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość