Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Wszystkie inne tematy niezwiązane z nadchodzącymi IO i ZIO
Lukash
Posty: 337
Rejestracja: 29 lis 2017, 13:22

Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Lukash » 25 cze 2019, 18:37

Jak obiecałem tak zrobię. Zakładam, że moderator i część dyskusji z tematu IE tu przeniesie.

Zacznę od przeklejenia swojego wpisu.
Krolowa Sniegu pisze:
25 cze 2019, 17:51
maruda pisze:
25 cze 2019, 17:48
A jak nie będzie chciał rozmowy z psychologiem to wyrzucamy z kadry?
A dlaczego ma nie chcieć? Ja uważam, że to powinno być traktowane jako element obowiązkowego treningu. Tak jak pod względem treningu musi się zawodnik dostosować do trenera, tak powinien się w tym przypadku dostosować.
Uważam tak, bo w mojej opinii nie masz pojęcia o czym piszesz i żyjesz w ułudzie, że sesje z psychologiem poprawią odporność psychiczną zawodnika.

Psychiatra od psychologa różni się tym, że ten pierwszy jest lekarzem, skończył trudne studia medyczne, zrozumiał mechanizmy biologiczne, naukowe i empiryczne. W odróżnieniu od ciała psychika człowieka jest praktycznie niezbadana, a paradygmaty psychologii opierają się na wzruszalnych podstawach.I o ile podobieństwa anatomiczne są oczywiste i empirycznie zbadane to przy psychice tego zrobić się nie da.

Ale nawet biorąc to pod uwagę i opierając się na tych założeniach pomijasz te paradygmaty. Przede wszystkim pomoc psychologa jest sensowna, gdy "pacjent" tej pomocy oczekuje. Obowiązkowość kontaktów burzy najważniejszy z fundamentów "pomocy psychologicznej".

Po drugie, z uwagi na olbrzymi indywidualizm i charakter "pomocy" zawodnik nie może dostosować się do psychologa, bo ten jest pomocą dla niego. O ile w przypadku trenerów, szczególnie w sportach drużynowych i wymagających selekcji, można uzasadnić władczość trenera nad zawodnikiem, o tyle w pomocy psychologicznej nie ma na to żadnego logicznego argumentu. Jedynym jest ułomna analogia, taka jak ta, że kobiety część potrzeb fizjologicznych powinny oddawać na stojąco, bo faceci tak robią, a ludzkość powinna jeść gówno, bo tak robią muchy.

Z uwagi na sposób pomocy i intymność, niekomfortowe może być korzystanie z usług tego samego fachowca co koledzy z kadry, a niewskazane powinno być korzystanie z tej samej pomocy co twój kolega i rywal. Bo jeżeli psycholog ma pomóc zawodnikowi X wygrywać pojednek z zawodnikiem Y, to jak ma pół godziny później, na innej sesji pomagać Y w pokonaniu X?

Z tego indywidualizmu wynika też różny sposób pracy z danym zawodnikiem. Na przykładzie

Krolowa Sniegu pisze:
25 cze 2019, 17:45

Niby dlaczego? Każdy zawodnik powinien pracować z psychologiem i przepracować jak najwięcej możliwych sytuacji (np. w rzutach dwie spalone próby) itd. Plus testy osobowości i tyle.
Dyletantyzm poziom wyższy. Nie będąc ekspertem wiadomo, że o ile z jednym zawodnikiem trzeba coś takiego przepracować (przygotować na ewentualność), to innego trzeba nastawić pozytywnie (wizualizacja). Trzeciego zaś trzeba zostawić w świętym spokoju.

Ale przekonanie o skuteczności testów osobowości jest chyba bardziej urocze, niż naiwne. Nie mogę doczekać się czasów, gdy sportowcy w Spale będą obligatoryjnie wypełniać testy rodem z Bravo Girl.


A z praktyki, dlaczego nie dziwi mnie, że sceptycznie nastawiony jest maruda, który już nam sugerował, że ze sportem wyczynowym ma trochę więcej wspólnego, niż reszta użytkowników? Pomoc psychologiczna modna jest nie od wczoraj. Dość łatwo było na to wyciągnąć pieniądze, był program ogólnopolski, na poziomie szkolenia dzieci i młodzieży w województwach też wprowadzono takie badania. Szły ciągiem, u jednego psychologa. Wynikowo nie dały nic, bo co można zrobić na głupich badaniach czy kilku wynikach? Dać zarobić zaprzyjaźnionym psychologom.

Nigdy nie byłem przeciwnikiem korzystania z pomocy psychologicznej, jeżeli komuś to pomaga to świetnie, bo może mieć wpływ na wyniki sportowe. Uważam, że sportowiec powinien mieć taki dostęp zapewniony i refundowany, ale potrzebna jest możliwość indywidualizmu, wyboru specjalisty i chęć sportowca do współpracy.

Opierając się na swoich doświadczeniach(a mam wrażenie, że ze stresem radzę sobie lepiej, niż część ludzi) i doświadczeniach sportowców(mając swego czasu dostęp do procesu szkoleniowego sportowców w wielu dyscyplinach), mam przede wszystkim wrażenie, że przeceniany jest wpływ tej pomocy.

Chyba się zgodzimy, że rodzaj zawodów ma niebagatelny wpływ na stres zawodnika, a często jest tak że sportowiec ma ograniczoną liczbę szans na życiowy sukces(na ogół ograniczoną do jednej próby). I można sobie ćwiczyć, przepracowywać, a jak przyjdzie co do czego... to taki cytat:
A u nas w Pardubicach to też była taka hrabina Havrankova, co miała trzy nocniki:
w salonie na parterze złoty, w kuchni w suterynie srebrny , na drugim piętrze w toalecie porcelanowy.
A jak przyszło co do czego, to ze...ła się na schodach.
Jarosław Haszek ,"Przygody dobrego wojaka Szwejka".

Założę osobny temat, chyba że taki jest, bo do tego nie pasuje kompletnie.

Krolowa Sniegu
Posty: 6231
Rejestracja: 12 sty 2017, 21:04

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Krolowa Sniegu » 25 cze 2019, 19:18

Lukash pisze:
25 cze 2019, 18:34
Psychiatra od psychologa różni się tym, że ten pierwszy jest lekarzem, skończył trudne studia medyczne, zrozumiał mechanizmy biologiczne, naukowe i empiryczne. W odróżnieniu od ciała psychika człowieka jest praktycznie niezbadana, a paradygmaty psychologii opierają się na wzruszalnych podstawach.I o ile podobieństwa anatomiczne są oczywiste i empirycznie zbadane to przy psychice tego zrobić się nie da.
Psycholog tym się różni od psychiatry, że psychiatra może leczyć, psycholog nie leczy - on może jedynie rozpoznać i skierować do psychiatry lub psychoterapeuty. Psycholog nie ma nawet prawa prowadzić psychoterapii, nie zapisuje też leków. Psychologia jest nauką i oczywiście, że niektóre jej założenia można podważyć, ale nie przesadzajmy też w drugą stronę. W filozofii też możesz podważyć wiele założeń.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 18:34
Ale nawet biorąc to pod uwagę i opierając się na tych założeniach pomijasz te paradygmaty. Przede wszystkim pomoc psychologa jest sensowna, gdy "pacjent" tej pomocy oczekuje. Obowiązkowość kontaktów burzy najważniejszy z fundamentów "pomocy psychologicznej".
Tylko, że my nie powinniśmy mówić o pomocy, w sensie sytuacji problemowej, ale o dodatkowym elemencie, który dodaje więcej przed startem. A też może pomóc i to znacząco w budowie grupy treningowej, dobraniu zawodników, którzy mogą razem trenować, a którzy nie powinni. To też element, który mocno pomógłby trenerom.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 18:34
Z uwagi na sposób pomocy i intymność, niekomfortowe może być korzystanie z usług tego samego fachowca co koledzy z kadry, a niewskazane powinno być korzystanie z tej samej pomocy co twój kolega i rywal. Bo jeżeli psycholog ma pomóc zawodnikowi X wygrywać pojednek z zawodnikiem Y, to jak ma pół godziny później, na innej sesji pomagać Y w pokonaniu X?
Jedno słowo profesjonalizm. Taka Julia Chomska - znana psycholog żużlowa często pracowała z zawodnikami drużyn, którzy ze sobą rywalizowali i nikt nie widział w tym problemu. Sama tłumaczyła, że nie ma to wpływu na sytuację.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 18:34
Dyletantyzm poziom wyższy. Nie będąc ekspertem wiadomo, że o ile z jednym zawodnikiem trzeba coś takiego przepracować (przygotować na ewentualność), to innego trzeba nastawić pozytywnie (wizualizacja). Trzeciego zaś trzeba zostawić w świętym spokoju.

Ale przekonanie o skuteczności testów osobowości jest chyba bardziej urocze, niż naiwne. Nie mogę doczekać się czasów, gdy sportowcy w Spale będą obligatoryjnie wypełniać testy rodem z Bravo Girl.
Oczywiście, że to musi być dobrane indywidualnie i od tego jest psycholog. Oczywiście możemy złożoną naukę sprowadzić do testów na poziomie Bravo Girl. Możemy też medycynę sprowadzić do porad z forów internetowych. Rozbudowane testy psychologiczne dałyby nam bardzo dużo, bo podpowiedziałyby jak zawodnik reaguje na różne sytuacje, jaką ma osobowość, czego może potrzebować. Jak reaguje np. na stres, czy decyzje podejmuje intuicyjnie czy bardziej analizuje itd. Zresztą pytałam o to kilka osób zajmujących się psychologią i jednoznacznie uważają, że np. w kontekście sztafety 4x400 m testy itd. mogłyby pomóc.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 18:34
Opierając się na swoich doświadczeniach(a mam wrażenie, że ze stresem radzę sobie lepiej, niż część ludzi) i doświadczeniach sportowców(mając swego czasu dostęp do procesu szkoleniowego sportowców w wielu dyscyplinach), mam przede wszystkim wrażenie, że przeceniany jest wpływ tej pomocy.
Psychika to tak naprawdę połowa sukcesu, a niekiedy cały warunek sukcesu. Co z tego, że będziesz przygotowany na bieganie na rekord świata, jak stres cię zblokuje? Albo będziesz gotowy na super rzuty dające złoto, a spalisz wszystkie próby? Co z tego, że wystrzelasz super serie, jak nagle w ostatniej zawalisz wszystko? Zawodnik nawet może nie być świadomy tego, jak psycholog jest ważny. Bo jeśli zawodnik jedzie na pierwsze IO w karierze, to nie wie jakie to emocje, nie wie co może czuć, gdy będzie walczył o złoto w ostatniej strzeleckiej serii? A tak może to w głowie przepracować. I nie traktujmy tego jako pomocy, bo nie mówimy o ludziach z problemami, ale jako trening psychiki. Tak jak nogi zawodnik ma trenować np. na rowerze, tak głowę powinien trenować z psychologiem. Taka Nowakowska mówiła kilka razy, że żałuje, że nikt jej do psychologa nie skierował wcześniej, bo sama nie wiedziała, jak wiele może jej to dać.
Do 20 sierpnia można typować w Typerze MŚ w Kajakarstwie 2019! Zapraszam :)
PS. Nie ma pokręconych zasad :P

Lukash
Posty: 337
Rejestracja: 29 lis 2017, 13:22

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Lukash » 25 cze 2019, 19:59

Krolowa Sniegu pisze:
25 cze 2019, 19:18
Psycholog tym się różni od psychiatry, że psychiatra może leczyć, psycholog nie leczy - on może jedynie rozpoznać i skierować do psychiatry lub psychoterapeuty. Psycholog nie ma nawet prawa prowadzić psychoterapii, nie zapisuje też leków. Psychologia jest nauką i oczywiście, że niektóre jej założenia można podważyć, ale nie przesadzajmy też w drugą stronę. W filozofii też możesz podważyć wiele założeń.
Otóż to. Bo filozofia to nie nauka.


Tylko, że my nie powinniśmy mówić o pomocy, w sensie sytuacji problemowej, ale o dodatkowym elemencie, który dodaje więcej przed startem. A też może pomóc i to znacząco w budowie grupy treningowej, dobraniu zawodników, którzy mogą razem trenować, a którzy nie powinni. To też element, który mocno pomógłby trenerom.
To pomagamy trenerom czy zawodnikom?
Jeżeli trening mentalny rozumiemy też jako wpływanie na zmiany osobowości to dla trenera zawodnik spolegliwy i pozbawiony własnego zdania, z niskim poczuciem własnej wartości jest łątwiejszy we współpracy. A w rywalizacji sportowej nie są to raczej cechy oczekiwane.

Ale jestem skłonny się zgodzić, że w zakresie testów osobowości ma to jakiś sens w sportach zespołowych.


Jedno słowo profesjonalizm. Taka Julia Chomska - znana psycholog żużlowa często pracowała z zawodnikami drużyn, którzy ze sobą rywalizowali i nikt nie widział w tym problemu. Sama tłumaczyła, że nie ma to wpływu na sytuację.
Mój Boże... Sprawdź gdzie dziewczyna studiowała, gdzie pracował jej ojciec jak zaczynała swoją "karierę" w sporcie i ewentualnie napisz do mnie na priv. Gorszego argumentu nie mogłaś użyć.


Oczywiście, że to musi być dobrane indywidualnie i od tego jest psycholog. Oczywiście możemy złożoną naukę sprowadzić do testów na poziomie Bravo Girl. Możemy też medycynę sprowadzić do porad z forów internetowych. Rozbudowane testy psychologiczne dałyby nam bardzo dużo, bo podpowiedziałyby jak zawodnik reaguje na różne sytuacje, jaką ma osobowość, czego może potrzebować. Jak reaguje np. na stres, czy decyzje podejmuje intuicyjnie czy bardziej analizuje itd. Zresztą pytałam o to kilka osób zajmujących się psychologią i jednoznacznie uważają, że np. w kontekście sztafety 4x400 m testy itd. mogłyby pomóc.
To podstawowy błąd pytać zainteresowanych o ich przydatność społeczną. Zapytaj psychologów o ten problem.

Chwilę wcześniej runfixe(lekarz) narzekał na zbyt dużą dostępność leków bez recepty. Sama zastanów się co uważasz o dziennikarzach bez studiów i pomyśl co mówię klientom gdy pytają czy w danej sprawie poradzą sobie bez prawnika.

Co ma powiedzieć psycholog? Że to co robi, czemu poświęcił życie i czego uczył się 5 lat jest całkowicie bezużyteczne?


Psychika to tak naprawdę połowa sukcesu, a niekiedy cały warunek sukcesu. Co z tego, że będziesz przygotowany na bieganie na rekord świata, jak stres cię zblokuje? Albo będziesz gotowy na super rzuty dające złoto, a spalisz wszystkie próby? Co z tego, że wystrzelasz super serie, jak nagle w ostatniej zawalisz wszystko? Zawodnik nawet może nie być świadomy tego, jak psycholog jest ważny. Bo jeśli zawodnik jedzie na pierwsze IO w karierze, to nie wie jakie to emocje, nie wie co może czuć, gdy będzie walczył o złoto w ostatniej strzeleckiej serii? A tak może to w głowie przepracować. I nie traktujmy tego jako pomocy, bo nie mówimy o ludziach z problemami, ale jako trening psychiki. Tak jak nogi zawodnik ma trenować np. na rowerze, tak głowę powinien trenować z psychologiem. Taka Nowakowska mówiła kilka razy, że żałuje, że nikt jej do psychologa nie skierował wcześniej, bo sama nie wiedziała, jak wiele może jej to dać.
A czemu połowa, a nie 3/4? Spalasz próby bo nie wytrzymujesz psychicznie czy popełniasz błąd techniczny w ciągu sekundowego obrotu, w którym nie myślisz wcale?

Nie neguję wpływu głowy, uważam że psychika jest immanentną częścią klasy sportowej. Andrzej Gołota nie był wybitnym bokserem ze słabą psychiką, ale bardzo dobrym bokserem o wielkim potencjale fizyczno-technicznym.

I kto mówi o problemach? Pomoc rozumiem jako ułatwienie komuś pracy, a nie mam wątpliwości że członkowie kadr narodowych swoją prace wykonują bardzo dobrze. Nie podoba mi się tylko ta idiotyczna analogia, bo nogi trenuje się w opisany i dość uniwersalny sposób, bo anatomiczne różnice są niewielkie. I bez treningu z nogami ze stali się nie urodzisz. Z psychiką to założenie o uniwersalności jest absurdalne.

Lukash
Posty: 337
Rejestracja: 29 lis 2017, 13:22

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Lukash » 25 cze 2019, 20:02

Vojthas pisze:
25 cze 2019, 19:58
Lukash pisze:
25 cze 2019, 18:34
Ale nawet biorąc to pod uwagę i opierając się na tych założeniach pomijasz te paradygmaty. Przede wszystkim pomoc psychologa jest sensowna, gdy "pacjent" tej pomocy oczekuje. Obowiązkowość kontaktów burzy najważniejszy z fundamentów "pomocy psychologicznej".
Ale skąd zawodnik ma wiedzieć, czy tej pomocy potrzebuje, czy nie? Właśnie o to mi chodzi - pierwsza rozmowa z psychologiem obowiązkowa i on ma ocenić, w czym może pomóc i namówić zawodnika, żeby tej pomocy chciał.
Jaki on? Jeżeli psycholog to jest to absurd. Wracamy do przydatności zawodowej. Szczególnie podoba mi się zwrot "namówić zawodnika".

Jeżeli zawodnik to nie ma w naszym szkoleniu centralnym zawodnika, którego nie wysłano do psychologa.

Awatar użytkownika
Merlin
Posty: 1227
Rejestracja: 25 sty 2017, 20:04

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Merlin » 25 cze 2019, 21:05

Lukash pisze:
25 cze 2019, 18:37
Chyba się zgodzimy, że rodzaj zawodów ma niebagatelny wpływ na stres zawodnika, a często jest tak że sportowiec ma ograniczoną liczbę szans na życiowy sukces(na ogół ograniczoną do jednej próby). I można sobie ćwiczyć, przepracowywać, a jak przyjdzie co do czego... to taki cytat:
A u nas w Pardubicach to też była taka hrabina Havrankova, co miała trzy nocniki:
w salonie na parterze złoty, w kuchni w suterynie srebrny , na drugim piętrze w toalecie porcelanowy.
A jak przyszło co do czego, to ze...ła się na schodach.
Jarosław Haszek ,"Przygody dobrego wojaka Szwejka".
Nie wszyscy mogą być mądrzy herr oberlejtnant. Bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to byłoby na świecie tyle rozumu, że co drugi zgłupiałby od tego.

także Szwejk

Krolowa Sniegu
Posty: 6231
Rejestracja: 12 sty 2017, 21:04

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Krolowa Sniegu » 25 cze 2019, 21:58

Lukash pisze:
25 cze 2019, 19:59
Otóż to. Bo filozofia to nie nauka.
Zależy od klasyfikacji. Nie mam zamiaru się jednak wdawać z naukowe dyskusje.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 19:59
To pomagamy trenerom czy zawodnikom?
Jeżeli trening mentalny rozumiemy też jako wpływanie na zmiany osobowości to dla trenera zawodnik spolegliwy i pozbawiony własnego zdania, z niskim poczuciem własnej wartości jest łątwiejszy we współpracy. A w rywalizacji sportowej nie są to raczej cechy oczekiwane.
Pomagamy i tym i tym. Zawodnikom w tym, żeby umieli opanować stres itd.
Trenerom poprzez doradztwo np. na podstawie testów z kogo warto zbudować drużynę itd. Chodzi mi o to, że trenerom może pomóc pewna wiedza otrzymana dzięki psychologii.
Nie da się zmienić osobowości, można jednak wypracować u danej osoby pewne cechy.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 19:59
Sama zastanów się co uważasz o dziennikarzach bez studiów i pomyśl co mówię klientom gdy pytają czy w danej sprawie poradzą sobie bez prawnika.

Co ma powiedzieć psycholog? Że to co robi, czemu poświęcił życie i czego uczył się 5 lat jest całkowicie bezużyteczne?
Tutaj wiele zależy od dziedziny. Można być równie dobrym, a nawet lepszym dziennikarzem bez studiów niż po studiach. Natomiast np. w medycynie to już nie zadziała.
I nie widzę żadnych podstaw żeby uznać, że psychologia jest kompletnie bez sensu. Przecież to psycholog pomaga np. uwierzyć w sobie (znajomej bardzo pomógł), pomaga poradzić sobie w wielu problemach, przezwyciężyć wiele fobii itd.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 19:59
Mój Boże... Sprawdź gdzie dziewczyna studiowała, gdzie pracował jej ojciec jak zaczynała swoją "karierę" w sporcie i ewentualnie napisz do mnie na priv. Gorszego argumentu nie mogłaś użyć.
Gdzie pracował jej ojciec wiem doskonale. Oczywiście, że pewne plecy miała. Ale nadal sobie w tej specjalności radzi.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 19:59
Nie podoba mi się tylko ta idiotyczna analogia, bo nogi trenuje się w opisany i dość uniwersalny sposób, bo anatomiczne różnice są niewielkie. I bez treningu z nogami ze stali się nie urodzisz. Z psychiką to założenie o uniwersalności jest absurdalne.
W psychologii przyjmuje się pewne uniwersalne założenia - przecież jak robisz test czy ktoś ma tendencje do zachowań skrajnych to przyjmujesz pewien punkt, który uważasz za normę. Oczywiście, że to nie jest proste i tutaj uogólnienia są dużo trudniejsze. Ale jeden rodzi się z mocniejsza psychiką, która pozwala mu panować nad stres, a drugi z lepszymi warunkami psychicznymi, co nie zmienia faktu, że i osoba ze słabszą psychiką, jak i zawodnik z gorszymi możliwościami, może w efekcie, przy odpowiedniej pracy, okazać się lepszym.

Zgadzam się natomiast z Vojthasem, że każdy zawodnik powinien mieć w szkoleniu obowiązkowe spotkanie z psychologiem. Nawet niekoniecznie indywidualne, ale powinny być przynajmniej zbiorowe szkolenia, zwłaszcza dla młodych zawodników, na temat technik panowania nad stresem itd. Należy im też pokazać, co można zyskać podczas pracy z psychologiem. I pokazać, że to żaden wstyd. Tak samo jak powinny być obowiązkowe szkolenia z psychologiem dla trenerów, żeby poznali podstawowe mechanizmy działania, budowania grupy itd.
Do 20 sierpnia można typować w Typerze MŚ w Kajakarstwie 2019! Zapraszam :)
PS. Nie ma pokręconych zasad :P

mrpotato
Posty: 3130
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:30

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: mrpotato » 25 cze 2019, 22:33

Kuburgha pisze:
25 cze 2019, 18:43
Moim zdaniem głównym problemem jest tam najczęściej kiepskie przygotowanie (nie tylko psychiczne) wynikające z szeregu przyczyn (a nie raz wręcz patologii naszego sportu).

mógłbyś jakoś rozwinąć?

podrzucę ad rem kilka swoich myśli średnio uczesanych:

to jak Kuczera zdobywał medal ME w judo to był dobrze przygotowany a potem już ma tajemniczy problem żeby się podobnie dobrze przygotować czy może rywale go poznali, zaczęli traktować poważniej albo pojawiła się dodatkowa presja żeby potwierdzać ww. wynik i psychika nie współpracuje z ciałem?



Nastula z kolei przez lata wygrywał non stop bo był tytanem pracy = zawsze dobrze przygotowanym czy może ważnym należy uznać że w bonusie miał też rzadką cechę zasypiania w minutę snem sprawiedliwego w drodze na ważne zawody[vide: wspomnienia trenera Borowiaka]?


Krawczyk, namaszczony przez Legienia, dobrym judoką był ale pytanie czy w Atenach był przygotowany kiepsko a może okoliczności porażek (szczególnie z Gontiukiem) kierują znowu w stronę rozważań nt psychiki?



skieruje temat na nieco utarte koleiny, wiec sorry, folks, ale jak to jest że w sportach walki, czyli tam gdzie obciążenie psychiczne należy uznać za większe(dla pewności załączę mały "?") bo rywal nam patrzy w oczy i stawia czynny opór,w zasadzie dołujemy... boks, judo +20 lat czekania, zapasy też niewiele lepiej choć tu z kraniku coś cieknie, ale ostatnim który porwał mnie swoim podejściem mentalnym był Janikowski...natomiast w sportach gdzie nikt nam nie próbuje zdjąć gaci przez głowę idzie nam sporo lepiej, i medale są ciekawsze i jest regularność...np młot, to co wytrenujesz w procesie to dajesz na zawodach (ani słowa o Fajdku na IO) albo grupowe machanie wiosłami przez 7 minut itp
"Futbol nauczył mnie tego, że mecz składa się z dwóch połów" - DS

Lukash
Posty: 337
Rejestracja: 29 lis 2017, 13:22

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Lukash » 25 cze 2019, 23:42

Krolowa Sniegu pisze:
25 cze 2019, 21:58

Tutaj wiele zależy od dziedziny. Można być równie dobrym, a nawet lepszym dziennikarzem bez studiów niż po studiach. Natomiast np. w medycynie to już nie zadziała.
I nie widzę żadnych podstaw żeby uznać, że psychologia jest kompletnie bez sensu. Przecież to psycholog pomaga np. uwierzyć w sobie (znajomej bardzo pomógł), pomaga poradzić sobie w wielu problemach, przezwyciężyć wiele fobii itd.
Dla jednego jest bez sensu, dla innego nie. Nie oceniam tego. Ale jestem pewien, że niewielu psychologów uważa że to dziedzina pozbawiona sensu i to naturalna postawa społeczna. Czysto psychologicznie...

A co do wpływu... Jednej pomógł psycholog, a drugiej doprawienie mężowi rogów, trzecia zaś zaczyna wierzyć w siebie tylko po alkoholu.

Głupie jest założenie, że musi pomóc każdemu i należy to wprowadzić jako oblig.

Gdzie pracował jej ojciec wiem doskonale. Oczywiście, że pewne plecy miała. Ale nadal sobie w tej specjalności radzi.
Chodziło mi o związek z Gdańskiem, a nie ojcem.

Na jakiej podstawie wnosisz, że sobie radzi w psychologii nie mając o tym pojęcia? Gdybym miał wskazać najgorszego merytorycznie prawnika jakiego znam to chyba byłby to ten, który ma najwięcej kasy ze wszystkich mi znanych...

Gdybym zaś miał wskazać najgorszych nauczycieli, których miałem to wszyscy mieli już duży staż i dalej pracują. Z sukcesami, bo tam rotacyjnie dostaje się nagrody. I jak byli do dupy lata temu tak podejrzewam, że są jeszcze gorsi. Ale skoro dalej pracują to chyba sobie radzą, prawda?

W sumie dorzuciłbym jeszcze księdza z którym przez rok miałem religię, ale czytałem o nim kilka lat temu, że wysyłał swoje genitalia uczniom. Dobrze, że za moich czasów szkolnych nie było mmsów, facebooków i innych.


W psychologii przyjmuje się pewne uniwersalne założenia - przecież jak robisz test czy ktoś ma tendencje do zachowań skrajnych to przyjmujesz pewien punkt, który uważasz za normę.
Dokładnie jak w testach z Bravo Girl. Wiem, bo kiedyś na koloni rozwiązywałem!

Zgadzam się natomiast z Vojthasem, że każdy zawodnik powinien mieć w szkoleniu obowiązkowe spotkanie z psychologiem. Nawet niekoniecznie indywidualne, ale powinny być przynajmniej zbiorowe szkolenia, zwłaszcza dla młodych zawodników, na temat technik panowania nad stresem itd. Należy im też pokazać, co można zyskać podczas pracy z psychologiem. I pokazać, że to żaden wstyd. Tak samo jak powinny być obowiązkowe szkolenia z psychologiem dla trenerów, żeby poznali podstawowe mechanizmy działania, budowania grupy itd.
Takie pogadanki są normą. I w normalnym świecie zostawia się wybór dorosłym ludziom i sztabowi czy chcą z tej pomocy korzystać czy też nie. I kontrowersyjne nie jest to wcale, obligatoryjne spotkania to jest jednak absurd.

Kuburgha
Posty: 2381
Rejestracja: 24 sty 2017, 15:56

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Kuburgha » 25 cze 2019, 23:48

mrpotato pisze:
25 cze 2019, 22:33
Kuburgha pisze:
25 cze 2019, 18:43
Moim zdaniem głównym problemem jest tam najczęściej kiepskie przygotowanie (nie tylko psychiczne) wynikające z szeregu przyczyn (a nie raz wręcz patologii naszego sportu).

mógłbyś jakoś rozwinąć?

podrzucę ad rem kilka swoich myśli średnio uczesanych:

Przecież ja nie neguję potrzeby pracy z psychologiem, napisałem to nawet w poście z którego wyciągnąłeś cytat. I na pewno ileś tam naszych porażek można spokojnie tłumaczyć słabą psychiką. A jacyś nasi zawodnicy mają ją rewelacyjną do sportu. Ale dwie sprawy:
1. Nie róbmy z tego jakiejś polskiej specyfiki, co chyba czasem się na forum pojawia. Zdarza się takie wpadki wszystkim nacjom (chociaż pewnie jednym bardziej drugim mniej, bo pewnie też u niektórych jest więcej świadomej pracy na tym polu).
2. Odniosłem się do wpisów no name, u którego to swego rodzaju konik podkreślanie tego problemu np. w szermierce po kolejnej przegranej końcówce. Ale tam najczęściej dotyczy to sytuacji przeciętnych zawodników, a nie jakichś asów. Może ci ludzie są generalnie słabo przygotowani. A nie tylko mają słabą psychikę?

Może użyte przeze mnie wcześniej słowo patologie naszego sportu jest w niektórych wypadkach za mocne, ale w niektórych sportach niewątpliwie problemem są np. kiepscy trenerzy. Jeśli narzekamy na naszą myśl szkoleniową np. w kopanej, to skąd wiara, że np w judo czy strzelectwie ze wszystkim nadążamy na trenerskim poletku za najlepszymi?
W sportach walki dorzuciłbym też lepszy doping rywali. Częsta dominacja krajów byłego ZSRR? Dopingowali się tylko zawieszeni rosyjscy lekkoatleci? Nie ma tam systemowego wsparcia w innych dyscyplinach? To chyba naiwność. Oczywiście nie twierdzę, że biorą tylko "Ruscy". Może jednak tu też nie nadążamy. A pisze to człowiek wierzący w powszechność dopingu.
Generalnie chodzi mi tylko o to, że opieka psychologów sama nie sprawi gradu medali. Ale jej potrzeby nie kwestionuję.

Lukash
Posty: 337
Rejestracja: 29 lis 2017, 13:22

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Lukash » 25 cze 2019, 23:50

mrpotato pisze:
25 cze 2019, 22:33

Krawczyk, namaszczony przez Legienia, dobrym judoką był ale pytanie czy w Atenach był przygotowany kiepsko a może okoliczności porażek (szczególnie z Gontiukiem) kierują znowu w stronę rozważań nt psychiki?
Szczególnie z Gontiukiem?! Po 5 minutach tytanicznego wysiłku, gdzie człowiek jest na skraju wyczerpania zadecydowała psychika? On był ledwie żywy, chciał zrobić to co robil Legień, zejść do nóg i przeleżeć do końca. A rywal go przeczytał, musiał wstać, bo bał się kary (w ostatnich sekundach? to dopiero byłoby frajerstwo...). Z Gontiukiem to był niewyobrażalny pech nałożony na wielkie zmęczenie.

W walce o brąz, pełna zgoda, tam wyszedł przytłoczony tym co się stało w 1/2. Tam walczył wrak człowieka, który tego co stało się przed chwilą nie był w stanie ułożyć w głowie.

Krolowa Sniegu
Posty: 6231
Rejestracja: 12 sty 2017, 21:04

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Krolowa Sniegu » 26 cze 2019, 0:56

Lukash pisze:
25 cze 2019, 23:42
A co do wpływu... Jednej pomógł psycholog, a drugiej doprawienie mężowi rogów, trzecia zaś zaczyna wierzyć w siebie tylko po alkoholu.
Tylko, że tej drugiej i trzeciej, które mają jakiś problem też mógł pomóc psycholog.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 23:42
Dokładnie jak w testach z Bravo Girl. Wiem, bo kiedyś na koloni rozwiązywałem!
Szczerze nie chce mi się dyskutować na takim poziomie. Nie można jakiś durnych gazetowych testów stawiać na równi z poważnymi testami psychologicznymi, które mają podparcie naukowe i szeroką empirię.
Lukash pisze:
25 cze 2019, 23:42
Takie pogadanki są normą. I w normalnym świecie zostawia się wybór dorosłym ludziom i sztabowi czy chcą z tej pomocy korzystać czy też nie. I kontrowersyjne nie jest to wcale, obligatoryjne spotkania to jest jednak absurd.
Tylko, że wielu sportowców nawet nie wie, co może zyskać. Należy im to pokazać. Poza tym akurat dla trenerów to powinien być oblig.

Dla mnie temat jest skończony. Bo nie widzę sensu dyskusji, w chwili, gdy wychodzisz z założenia, że psychologia, która cały czas się rozwija i pomogła dziesiątką tysięcy ludzi na świecie wyjść np. z myśli samobójczych jest tylko gadaniem, a jej poziom sprowadzany jest do śmiesznych gazetek.
Do 20 sierpnia można typować w Typerze MŚ w Kajakarstwie 2019! Zapraszam :)
PS. Nie ma pokręconych zasad :P

mrpotato
Posty: 3130
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:30

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: mrpotato » 26 cze 2019, 9:13

Lukash pisze:
25 cze 2019, 23:50
mrpotato pisze:
25 cze 2019, 22:33

Krawczyk, namaszczony przez Legienia, dobrym judoką był ale pytanie czy w Atenach był przygotowany kiepsko a może okoliczności porażek (szczególnie z Gontiukiem) kierują znowu w stronę rozważań nt psychiki?
Szczególnie z Gontiukiem?! Po 5 minutach tytanicznego wysiłku, gdzie człowiek jest na skraju wyczerpania zadecydowała psychika? On był ledwie żywy, chciał zrobić to co robil Legień, zejść do nóg i przeleżeć do końca. A rywal go przeczytał, musiał wstać, bo bał się kary (w ostatnich sekundach? to dopiero byłoby frajerstwo...). Z Gontiukiem to był niewyobrażalny pech nałożony na wielkie zmęczenie.

W walce o brąz, pełna zgoda, tam wyszedł przytłoczony tym co się stało w 1/2. Tam walczył wrak człowieka, który tego co stało się przed chwilą nie był w stanie ułożyć w głowie.
zmęczeni byli obaj, zdaje się że w przekroju turnieju podobnie

teza o pechu chyba dałaby się obronić, bo człowiek który uważa że miał pecha trudniej się zbiera do kolejnego wyzwania gdy głowa mu wciąż analizuje ten pech [to tak autorsko spekuluję, bez ambicji wchodzenia w buty psychologa]...gdyby uważał że wina jest po jego stronie albo przeciwnik był lepszy to by chyba łatwiej było odbudować motywację na pojedynek o brąz, będący w warunkach polskiego judo wciąż czymś wartosciowym

jednak w przekroju walki [odswieżyłem sobie, choć to nic miłego] Krawczyk walczył inteligentnie, interesująco i był raczej lepszy choć tablica może tak super dobitnie nie pokazywała, no ale ostatnie 5 sekund to były działania człowieka który przestraszył się wygrać imho a z drugiej był człowiek którymi uruchomił rezerwę mentalną last minute


stąd ja tezę o pechu uważam za zbyt łaskawą, pech bardziej czytelny to jakby mu mucha wpadła do oka i rywal go przeczołgał albo się poślizgnął i rywal go przeczołgał

mistrzowie jak wspomniany Legień robili więcej żeby pecha trzymać od siebie z daleka i Krawczyk też powinien to zrobić, bo papiery raczej miał, sportowe na pewno...aczkolwiek łatwo się osądza z fotela i po fakcie


druga duża szansa to Pekin,gdzie byłł krok od walki o brąz [z Gontiukiem...] i tu w wywiadzie sam Krawczyk się żali że tam mu zabrakło pomocy motywacyjnej z zewnątrz [ostatni akapit]
https://sport.interia.pl/sporty-walki/i ... Id,2314752

a Gontiuk udowodnił że miał dobry mental bo po srebrze 2004 wywalczył brąz 2008 choc po przegranym pólfinale pewnie musiał sie zbierac do kupy zeby skutecznie zawalczyc o brąz, w jego sytuacji będący chyba formą pocieszenia
Kuburgha pisze:
25 cze 2019, 23:48
Generalnie chodzi mi tylko o to, że opieka psychologów sama nie sprawi gradu medali. Ale jej potrzeby nie kwestionuję.
to ja w takim razie czytając po łebkach odniosłem wrazenie ze bagatelizujesz role mentalu, w sytuacji gdy sportowcy sami sygnalizują w wywiadach jak im to pomaga


przy okazji ofc dołacze się do chóru ze ta forma pomocy powinna być wolna od obowiązkowości, inaczej efektywność będzie raczej wątpliwa, ale sami sportowcy szukając "marginal gains" łapią świadomość roli psychiki i większość już dawno nie utozsamia psychologa z psychiatrą do którego wstyd isc bo pojdzie fama człowieka chorego psychicznie [skracam i upraszcam myśl z braku czasu]

a że gradu medali nie zrobi to jasne, grad to mamy co kilkadziesiąt lat i randomowo...tu chodzi żeby chociaż ruszyć z miejsca zardzewiałe liczniki, głównie w sportach walki
"Futbol nauczył mnie tego, że mecz składa się z dwóch połów" - DS

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 3556
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: runfixe » 26 cze 2019, 10:13

Czy ktoś z Was myśli, że ci wszyscy Azerowie, Gruzini, Ormianie i Dagestańczycy startujący dla Rosji chodzą co czwartek do psychologa? Nie sądzę, a to że zdejmują nam gacie przez głową (jak to pięknie ujął mrpotato) wyniki z ich kulturowej siły psychicznej lub mentalu jak kto woli. Wystarczy na nich popatrzeć na tatami czy na macie i już przed startem wiadomo kto wygra. I nikt mi nie wmówi, że jakaś psycholożka zrobi z dupy wojownika. Niestety w naszych sportach walki wojowników jest niewielu - Nastula, Kołecki, Janikowski - i śmiem twierdzić, że o to chodzi no name, "taki klimat", takie polskie wychowanie, taka szkoła, takie skutki matriarchatu (do wyboru do koloru) - można by o tym napisać ciekawą książkę, nie wiem czy komuś się już chciało. Nie bez powodu jak grzyby po deszczu wyrosły na warszawskim mordorze firmy coachingowe, by nauczyć polskie korposzczury asertywności (bez urazy dla tych co tam pracują). I sorry ale co tu może zrobić psycholog? Chyba, że ktoś sobie złamie rękę skacząć o tyczce, albo spali co cztery lata kwalifikacje w rzucie młotem - w takich przypadkach widzę wskazania. A że ktoś jest mięczakiem?

Do KŚ - od kiedy to psycholodzy nie mogą robić psychoterapii? Psychoterapię, zwłaszcza w Polsce może robić niemal każdy, jeśli sobie zrobi dwuletni kurs... z lenistwa wkleję to co jest na wikipedii
Od 2010 r. NFZ respektuje certyfikaty różnych towarzystw uznaniowo, według ogólnych zasad przedstawionych w rozporządzeniu Ministra Zdrowia; przykładowo, w decyzji z 2013 r. psychoterapeuta jest definiowany jako:

„.3) psycholog albo osoba, która spełnia łącznie następujące warunki:

a) posiada dyplom lekarza lub magistra: psychologii, pielęgniarstwa, pedagogiki, resocjalizacji albo spełnia warunki określone w art. 63 ust. 1 ustawy z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów (Dz.U. z 2019 r. poz. 1026),

b) ukończyła podyplomowe szkolenie w zakresie oddziaływań psychoterapeutycznych mających zastosowanie w leczeniu zaburzeń zdrowia, prowadzone metodami o udowodnionej naukowo skuteczności, w szczególności metodą terapii psychodynamicznej, poznawczo–behawioralnej lub systemowej, w wymiarze co najmniej 1200 godzin albo przed 2007 r. ukończyła podyplomowe szkolenie w zakresie oddziaływań psychoterapeutycznych mających zastosowanie w leczeniu zaburzeń zdrowia w wymiarze czasu określonym w programie tego szkolenia,

c) posiada zaświadczenie, zwane dalej „certyfikatem psychoterapeuty”, poświadczające odbycie szkolenia wymienionego w lit. b, zakończonego egzaminem przeprowadzonym przez komisję zewnętrzną wobec podmiotu kształcącego, w skład której nie wchodzą przedstawiciele podmiotu kształcącego, w szczególności powołaną przez stowarzyszenia wydające certyfikaty psychoterapeuty – zwana dalej „osobą prowadzącą psychoterapię”, lub osoba, o której mowa w lit. a, posiadająca status osoby uczestniczącej co najmniej dwa lata w podyplomowym szkoleniu, o którym mowa w lit. b, oraz posiadająca zaświadczenie wydane przez podmiot prowadzący kształcenie oraz pracująca pod nadzorem osoby posiadającej certyfikat psychoterapeuty, zwana dalej „osobą ubiegającą się o otrzymanie certyfikatu psychoterapeuty.”
Zwracam uwagę na punkt C. Wszyscy co żyją lub żyli w III RP wiedzą jak wygląda w praktyce punkt B i C.

Żeby ktoś nie myślał, że coś mam do psychologów lub psychiatrów. Jednak zgodzę się osobami piszącymi, że nikogo nie można zmusić do konsultacji z nimi. To pacjent (sportowiec) musi wyjść z inicjatywą, by udało się zawiązać porozumienie terapeutyczne. Inaczej będzie to przypominało suszenie głowy przez nauczyciela w szkole.

Krolowa Sniegu
Posty: 6231
Rejestracja: 12 sty 2017, 21:04

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: Krolowa Sniegu » 26 cze 2019, 10:18

runfixe pisze:
26 cze 2019, 10:13
Do KŚ - od kiedy to psycholodzy nie mogą robić psychoterapii? Psychoterapię, zwłaszcza w Polsce może robić niemal każdy, jeśli sobie zrobi dwuletni kurs... z lenistwa wkleję to co jest na wikipedii
Nie będę się spierać - takie info dostałam swego czasu od osoby studiującej psychologie, że psychoterapeuta musi mieć jeszcze dodatkowy papier i kurs. Jeśli nie, to mój błąd.
runfixe pisze:
26 cze 2019, 10:13
hyba, że ktoś sobie złamie rękę skacząć o tyczce, albo spali co cztery lata kwalifikacje w rzucie młotem - w takich przypadkach widzę wskazania. A że ktoś jest mięczakiem?
Bycie tym tzw. mięczakiem też z czegoś wynika. Może z wychowania, z sytuacji rodzinnej? Takie rzeczy psychologie też drążą.
Do 20 sierpnia można typować w Typerze MŚ w Kajakarstwie 2019! Zapraszam :)
PS. Nie ma pokręconych zasad :P

Awatar użytkownika
runfixe
Administrator
Posty: 3556
Rejestracja: 02 sty 2017, 22:56
Lokalizacja: Rochefort

Re: Psychika sportowców- dyskusja, analizy i inne

Post autor: runfixe » 26 cze 2019, 10:28

Krolowa Sniegu pisze:
26 cze 2019, 10:18
Nie będę się spierać - takie info dostałam swego czasu od osoby studiującej psychologie, że psychoterapeuta musi mieć jeszcze dodatkowy papier i kurs. Jeśli nie, to mój błąd.
No tak, trzeba zrobić kurs, ale umówmy się, że to nie jest coś niemożliwego do zrobienia. Z pewnością wymaga wysiłku i na szczęście czymś się trzeba wykazać i gdzieś zdobyć doświadczenie. No ale po to się ma kiedyś te 25 lat by robić takie kursy :)
I stoi powyżej 1200 godzin praktyk. Sądząc po tym na ile się znamy na tym forum, wiele osób wie jak w Polsce wygląda zaliczanie obowiązkowych godzin.

ODPOWIEDZ