Igrzyska Olimpijskie 2024

Wszystkie inne tematy niezwiązane z nadchodzącymi IO i ZIO
Awatar użytkownika
Col_Frost
Posty: 3520
Rejestracja: 13 sty 2017, 13:58

Re: Igrzyska Olimpijskie 2024

Post autor: Col_Frost » 03 mar 2020, 22:40

Pawło pisze:
03 mar 2020, 21:56
Wariacje na temat istniejących dyscyplin są dla mnie totalnym idioctwem.
A ja bym nie wrzucał wszystkiego do jednego worka. Każdą sprawę trzeba rozpatrzeć oddzielnie. Gdyby nie wariacje to nie moglibyśmy się cieszyć na IO rugby, nie byłoby też siatkówki plażowej czy pływania na otwartym akwenie. Kolarstwo górskie pewnie też kiedyś było tylko wariantem tego szosowego (choć to moje przypuszczenia tylko, nie znam historii tej dyscypliny). Ponadto ja bym chętnie zobaczył na IO turniej futsalu lub beachsoccera zamiast tej parodii, za jaką uważam męski turniej piłkarski (żeński może zostać, dla kobiet to jednak walka o najwyższy laur). Ręczna plażowa też prezentuje się bardzo ciekawie (w zasadzie sama ręczna też była u swego zarania swoistym wariantem piłki nożnej). I pewnie można by tak wymieniać jeszcze długo. Niemniej wioślarstwa przybrzeżnego również nie chciałbym na IO oglądać, podobnie jak żeglarstwa offshore (przepraszam za ten angielski, ale nie wiem jaki jest polski termin).

Pawło
Posty: 2065
Rejestracja: 22 cze 2017, 11:04

Re: Igrzyska Olimpijskie 2024

Post autor: Pawło » 04 mar 2020, 6:27

Col_Frost pisze:
03 mar 2020, 22:40
Pawło pisze:
03 mar 2020, 21:56
Wariacje na temat istniejących dyscyplin są dla mnie totalnym idioctwem.
A ja bym nie wrzucał wszystkiego do jednego worka. Każdą sprawę trzeba rozpatrzeć oddzielnie. Gdyby nie wariacje to nie moglibyśmy się cieszyć na IO rugby, nie byłoby też siatkówki plażowej czy pływania na otwartym akwenie. Kolarstwo górskie pewnie też kiedyś było tylko wariantem tego szosowego (choć to moje przypuszczenia tylko, nie znam historii tej dyscypliny). Ponadto ja bym chętnie zobaczył na IO turniej futsalu lub beachsoccera zamiast tej parodii, za jaką uważam męski turniej piłkarski (żeński może zostać, dla kobiet to jednak walka o najwyższy laur). Ręczna plażowa też prezentuje się bardzo ciekawie (w zasadzie sama ręczna też była u swego zarania swoistym wariantem piłki nożnej). I pewnie można by tak wymieniać jeszcze długo. Niemniej wioślarstwa przybrzeżnego również nie chciałbym na IO oglądać, podobnie jak żeglarstwa offshore (przepraszam za ten angielski, ale nie wiem jaki jest polski termin).
Tak, plażowa się bardziej broni choć mnie jakoś nie ujmuje. Poza tym stroje itp. Mile to dla oka ale ja wiem? Historii górskiego nie znam. Rugby? Chyba trochę inna historia. Raz to tam jest od lat kilka wersji i to w rugby normalne. Dwa 7rugby nie jest zdublowaniem dyscypliny a jedyną formą rozegrania turnieju w 🏉. I to akceptuję. Turniej w wersji PS nie jest możliwy. 4 drużyny przyjechałyby na IO zagrać...1 mecz. Dałoby się tylko zagrać od ćwierćfinałów. Więc akurat rugby się imho broni. Plażowe wersje mają też inne drużynówki ale nie wiem czy większość byłaby za. Górskie obstawiam że sobie jakoś tam jednak istniało, w sumie poczytam z ciekawości.

Awatar użytkownika
Col_Frost
Posty: 3520
Rejestracja: 13 sty 2017, 13:58

Re: Igrzyska Olimpijskie 2024

Post autor: Col_Frost » 04 mar 2020, 9:35

Pawło pisze:
04 mar 2020, 6:27
Rugby? Chyba trochę inna historia. Raz to tam jest od lat kilka wersji i to w rugby normalne. Dwa 7rugby nie jest zdublowaniem dyscypliny a jedyną formą rozegrania turnieju w . I to akceptuję. Turniej w wersji PS nie jest możliwy. 4 drużyny przyjechałyby na IO zagrać...1 mecz. Dałoby się tylko zagrać od ćwierćfinałów. Więc akurat rugby się imho broni.
Nie do końca zrozumiałeś co chciałem przekazać ;) Nie pisałeś o dublowaniu dyscypliny, a o jej wariacji. Bo tak to i wioślarstwo przybrzeżne się obroni. Inny rodzaj łodzi, inny sposób wiosłowania, (zdaje się, że) brak osobnych torów, większe fale itd. Większe w tym różnice niż między rugby 15, a rugby 7.

Po drugie pisałeś o wariacjach istniejących sportów generalnie, nie pod kątem programu olimpijskiego. Tak przynajmniej rozumiem to zdanie:
Pawło pisze:
03 mar 2020, 21:56
Wariacje na temat istniejących dyscyplin są dla mnie totalnym idioctwem.
Ja z kolei napisałem, że gdyby nie siedmioosobowe rugby, to rugby we współczesnym świecie na IO byśmy nie zobaczyli wcale. Czyli w zasadzie to co Ty. Tylko czy to samo w sobie jest argumentem za tworzeniem nowej dyscypliny?

I po trzecie każda dyscyplina ma kilka wersji (kolarstwo szosowe, górskie, torowe; ręczna halowa i plażowa; koszykówka pięcio- i trzyosobowa, zapasy tradycyjne i plażowe itd.). Wioślarstwo przybrzeżne to nie jest jakaś fanaberia z ostatnich miesięcy. MŚ w tej dyscyplinie rozgrywane są od 13 lat. Słynne regaty Oxford vs Cambridge to w zasadzie też inny typ współzawodnictwa niż ten, który widzimy na IO.

Wariacje dyscyplin są jednym ze sposobów w jaki sport się rozwija. I albo mamy nową dyscyplinę, która z czasem usamodzielni się od swojego pierwowzoru, albo nawet oryginalne dyscypliny z czasem oddają pola swoim następcom (piłka ręczna 11-osobowa). Samo w sobie to nie jest złe, bo dyscypliny muszą ewoluować. Problem zaczyna się w momencie rozmowach o programie olimpijskim i tutaj dodawanie zbyt wielu podobnych sportów faktycznie nie powinno mieć miejsca.

Pawło
Posty: 2065
Rejestracja: 22 cze 2017, 11:04

Re: Igrzyska Olimpijskie 2024

Post autor: Pawło » 04 mar 2020, 9:48

Col_Frost pisze:
04 mar 2020, 9:35
Pawło pisze:
04 mar 2020, 6:27
Rugby? Chyba trochę inna historia. Raz to tam jest od lat kilka wersji i to w rugby normalne. Dwa 7rugby nie jest zdublowaniem dyscypliny a jedyną formą rozegrania turnieju w . I to akceptuję. Turniej w wersji PS nie jest możliwy. 4 drużyny przyjechałyby na IO zagrać...1 mecz. Dałoby się tylko zagrać od ćwierćfinałów. Więc akurat rugby się imho broni.
Nie do końca zrozumiałeś co chciałem przekazać ;) Nie pisałeś o dublowaniu dyscypliny, a o jej wariacji. Bo tak to i wioślarstwo przybrzeżne się obroni. Inny rodzaj łodzi, inny sposób wiosłowania, (zdaje się, że) brak osobnych torów, większe fale itd. Większe w tym różnice niż między rugby 15, a rugby 7.

Po drugie pisałeś o wariacjach istniejących sportów generalnie, nie pod kątem programu olimpijskiego. Tak przynajmniej rozumiem to zdanie:
Pawło pisze:
03 mar 2020, 21:56
Wariacje na temat istniejących dyscyplin są dla mnie totalnym idioctwem.
Ja z kolei napisałem, że gdyby nie siedmioosobowe rugby, to rugby we współczesnym świecie na IO byśmy nie zobaczyli wcale. Czyli w zasadzie to co Ty. Tylko czy to samo w sobie jest argumentem za tworzeniem nowej dyscypliny?

I po trzecie każda dyscyplina ma kilka wersji (kolarstwo szosowe, górskie, torowe; ręczna halowa i plażowa; koszykówka pięcio- i trzyosobowa, zapasy tradycyjne i plażowe itd.). Wioślarstwo przybrzeżne to nie jest jakaś fanaberia z ostatnich miesięcy. MŚ w tej dyscyplinie rozgrywane są od 13 lat. Słynne regaty Oxford vs Cambridge to w zasadzie też inny typ współzawodnictwa niż ten, który widzimy na IO.
To się łączy, wariacja wioślarstwa będzie jednocześnie w programie IO z głównym nurtem ;). Więc to i wariacja i dublowanie, koniunkcja logiczna ;). Wiem o czym pisałem. Oj pomiędzy odmianami rugby są ogromne różnice. Tak czytałem, tak z tego wynikało. I podtrzymuję, że to jedyna odmiana realna na IO, do tego choć trochę egzotyczna, nie jest tak że nie ma swoich tradycji. Nie podchodzę do 7rugby jak nowej dyscypliny, a jak do powrotu rugby do programu igrzysk jako dyscpliny, w tej odmianie.
Oczywiście, że tak. Ale są też wyścigi smoczych łodzi, pirackich itp. ;). Mnóstwo i ja bym się tego wystrzegał. A MTB? To jednak ma swoją specyfikę, popularnością zastąpiło w pewien sposób przełaj, który dziwiłem się, że nie jest w programie. Nie jest to już dla mnie "kopia szosy", a faktycznie jakośtam uprawniony indywidualny byt.
Ale wiadomo, to już poruszamy się w przestrzeni trochę "subiektywnej". Pewnie podobnie byłoby w dyskusji, które z terytoriów zależnych powinny wejść do IO. Ktoś napisze, że tylko Kaledonie, Tahiti i Gwadelupy, a ktoś znajdzie argumenty i na Anguillę czy St. Maarten. Ja raczej przedstawiam jak ja widzę takie kwestie niż dyskutuję czy poddaję w wątpliwość inne opinie. Są tak samo uprawnione.

Awatar użytkownika
Col_Frost
Posty: 3520
Rejestracja: 13 sty 2017, 13:58

Re: Igrzyska Olimpijskie 2024

Post autor: Col_Frost » 04 mar 2020, 9:59

Dobra, to rozbijam na czynniki pierwsze, bo mam wrażenie, że piszemy o dwóch różnych sprawach ;)
Pawło pisze:
04 mar 2020, 9:48
To się łączy, wariacja wioślarstwa będzie jednocześnie w programie IO z głównym nurtem
Tak samo jak mamy cztery wariacje kolarstwa, dwie siatkówki i koszykówki, dwie kajakarstwa, dwie pływania itd. końca nie widać ;)
Pawło pisze:
04 mar 2020, 9:48
Więc to i wariacja i dublowanie, koniunkcja logiczna
No nie. Wariacja to jednak jakaś odmiana, różni się to czymś znaczącym. Dublowanie to np. masa różnych dystansów w pływaniu, na których i tak rywalizują ci sami zawodnicy.
Pawło pisze:
04 mar 2020, 9:48
Oj pomiędzy odmianami rugby są ogromne różnice.
Tak samo jak pomiędzy wioślarstwem tradycyjnym, a przybrzeżnym :-P
Pawło pisze:
04 mar 2020, 9:48
I podtrzymuję, że to jedyna odmiana realna na IO
Dwa razy już to napisałem i pierwszy raz jeszcze przed Tobą ;) Tylko dlaczego to jest argument w tej dyskusji? Powstawanie dyscyplin czy nawet konkurencji nie powinno być uzależnione od dołączania do programu olimpijskiego. Na szczęście w przypadku rugby 7 tak nie było, ale już mamy w programie olimpijskim konkurencje specjalnie dla niego stworzone (np. sztafety mieszane w lekkiej i pływaniu). Dyscyplina powinna powstawać samoczynnie, a jeśli się przyjmie, można ją dołączyć do IO.
Pawło pisze:
04 mar 2020, 9:48
nie jest tak że nie ma swoich tradycji
Czyli wariacja staje się dobra w momencie jak przestaje być czymś nowym?
Pawło pisze:
04 mar 2020, 9:48
Ale są też wyścigi smoczych łodzi
Smocze łodzie to jeden z najstarszych sportów na tym świecie, a jeśli chodzi o jego współczesną historię to jest dłuższa niż niejednej dyscypliny olimpijskiej.
Pawło pisze:
04 mar 2020, 9:48
A MTB? To jednak ma swoją specyfikę, popularnością zastąpiło w pewien sposób przełaj, który dziwiłem się, że nie jest w programie. Nie jest to już dla mnie "kopia szosy", a faktycznie jakośtam uprawniony indywidualny byt.
Jeszcze raz: wariacja to nie kopia. Obecnie obie dyscypliny faktycznie mają niewiele wspólnego, ale czy było tak samo lata temu, gdy na szosie też jeździło się indywidualnie, a nie drużynowo? Czy też może była to różnica jak między biegiem ulicznym, a przełajowym?
Pawło pisze:
04 mar 2020, 9:48
Pewnie podobnie byłoby w dyskusji, które z terytoriów zależnych powinny wejść do IO. Ktoś napisze, że tylko Kaledonie, Tahiti i Gwadelupy, a ktoś znajdzie argumenty i na Anguillę czy St. Maarten. Ja raczej przedstawiam jak ja widzę takie kwestie niż dyskutuję czy poddaję w wątpliwość inne opinie. Są tak samo uprawnione.
Dla mnie tu nie ma miejsca na subiektywizm. Przepisy mówią wyraźnie kto może, a kto nie może startować na IO. Problem jest tylko taki, że nawet MKOl to olewa.

Pawło
Posty: 2065
Rejestracja: 22 cze 2017, 11:04

Re: Igrzyska Olimpijskie 2024

Post autor: Pawło » 04 mar 2020, 10:20

@Col_Frost (wolę tak niż cytować).
Dobra, chyba wiem w czym problem, trochę jak w dyskusjach audio, czasem 2 osoby używają tożsamych wyrażeń dla jednak trochę innych znaczeń i potem powstają problemy :).
To też spróbuję :).
Dobra, kajaki górskie czy tor w kolarstwie nie są dla mnie "wariacjami", a odrębnymi bytami, odmianami o :) i to o swoich długich tradycjach. Inne warunki, techniki (kajaki górskie, tor), nawet trochę inny sprzęt.
Jak to dobrze opisać...hm...to przybrzeżne jest dla mnie już po prostu tym samym inaczej, czyli wariacją. Dystansów nie odbieram jako dublowania, bo to nie są dyscypliny, a różne konkurencje w ramach dyscypliny powiedzmy.
Ale czy 7rugby jest nową dyscypliną stworzoną dla Igrzysk? Muszę doczytać, wydawało mi się, że nie, może się mylę. Dla mnie rugby jako dyscyplina wróciła do programu.
Koszykówkę już mamy, więc 3x3 to właśnie dla mnie ta wariacja, z dublowaniem w efekcie ;).
To nie tak, że nowym. Futbol australijski - odmiana rugby i gały, ale na tyle hmmm...samodzielna, że dla mnie jest już odrębnym bytem. Choć jest odmianą, ale nie wymysłem na potrzeby. A nożna plażowa jest już imho "wtórna". Nie wiem czy rozgraniczam jasno, ciężko to opisać. Jest też chyba futbol irlandzki, galicyjski? I wiadomo, amerykański, wszystkie są ok z mojej perspektywy.
Smocze łodzie - oczywiście, gdyby tak weszły do igrzysk jasne. Jest sporo bardzo starych dyscyplin, co ciekawe - chyba niewiele z nich jest na IO. Krykiet, polo, odmiany bocce i wiele innych. Tyle, że smocze łodzie to finalnie wyścigi łódek z wiosłami, więc jedna z form, podobnych.
Oczywiście, na dziś tak. Ale to się może zmienić, może być jakieś okienko, jakieś terytoria niedługo mogą podnosić głos, się z kolan ;). Bardziej mi chodziło o przykład sytuacji. Bo nawet gdyby napisać "samodzielne terytorium o własnych tradycjach, godle, pieśni narodowej, kojarzone przez społeczność światową" i inne bleble to i tak każdy inaczej zrozumie te pojęcia.
Nie wiem czy mi się udało, pewnie nie :).

Awatar użytkownika
Col_Frost
Posty: 3520
Rejestracja: 13 sty 2017, 13:58

Re: Igrzyska Olimpijskie 2024

Post autor: Col_Frost » 04 mar 2020, 10:52

Pawło pisze:
04 mar 2020, 10:20
Dobra, kajaki górskie czy tor w kolarstwie nie są dla mnie "wariacjami", a odrębnymi bytami, odmianami o i to o swoich długich tradycjach. Inne warunki, techniki (kajaki górskie, tor), nawet trochę inny sprzęt.
Jak to dobrze opisać...hm...to przybrzeżne jest dla mnie już po prostu tym samym inaczej, czyli wariacją.
No widzisz, to jednak pewna niekonsekwencja, być może wynikająca z nieznajomości wioślarstwa przybrzeżnego. Nie mówię, że ja jestem jakimś specjalistą. Niemniej wszystkie różnice jakie wyżej opisałeś (inne warunki, techniki, zupełnie inny sprzęt) to również różnice między dwoma typami wioślarstwa, o jakich rozmawiamy. Jedynie wioślarstwo przybrzeżne nie ma aż tak długiej tradycji jak np. kolarstwo torowe, ale torowe też kiedyś nie miało. Dlatego pozwolę sobie powtórzyć pytanie: czy wiek danej dyscypliny jest czynnikiem decydującym o tym czy jest dobra czy zła? ;)
Pawło pisze:
04 mar 2020, 10:20
Dystansów nie odbieram jako dublowania, bo to nie są dyscypliny, a różne konkurencje w ramach dyscypliny powiedzmy.
Ale to przecież tylko różnica skali, problem jest ten sam. Czy np. gdyby na IO rozgrywano trzy biegi 400 metrów, jeden zgodnie z ruchem wskazówek zegara, jeden przeciwnie i trzeci, powiedzmy, uliczny to byłoby to dublowanie czy nie? Bo moim zdaniem tak. Czy jeśli mamy (przykładowo) osiem podobnych do siebie konkurencji zgromadzonych w jednej dyscyplinie różni się to w jakiś sposób od sytuacji, w której te konkurencje są podzielone na dwie dyscypliny? Czy gdyby wioślarstwo przybrzeżne potraktować jako część wioślarstwa klasycznego i np. jedynki i czwórki wypuścić na wody przybrzeżne, a dwójkom i ósemkom pozwolić rywalizować jak do tej pory, to byłoby już dobrze? ;)
Pawło pisze:
04 mar 2020, 10:20
Ale czy 7rugby jest nową dyscypliną stworzoną dla Igrzysk? Muszę doczytać, wydawało mi się, że nie, może się mylę. Dla mnie rugby jako dyscyplina wróciła do programu.
Stary, przecież napisałem, że tak nie jest ;)
Col_Frost pisze:
04 mar 2020, 9:59
Na szczęście w przypadku rugby 7 tak nie było
Pawło pisze:
04 mar 2020, 10:20
Koszykówkę już mamy, więc 3x3 to właśnie dla mnie ta wariacja, z dublowaniem w efekcie .
Tu się zgadzam, zwłaszcza że ci sami zawodnicy mogą grać w obu odmianach, czego efektem będzie na IO gra średniaków, którzy w pięcioosobówce nie potrafią się przebić. Chociaż sama dyscyplina mi się bardzo podoba.
Pawło pisze:
04 mar 2020, 10:20
To nie tak, że nowym. Futbol australijski - odmiana rugby i gały, ale na tyle hmmm...samodzielna, że dla mnie jest już odrębnym bytem. Choć jest odmianą, ale nie wymysłem na potrzeby. A nożna plażowa jest już imho "wtórna". Nie wiem czy rozgraniczam jasno, ciężko to opisać. Jest też chyba futbol irlandzki, galicyjski? I wiadomo, amerykański, wszystkie są ok z mojej perspektywy.
Jest cała masa odmian rugby, nawet futbol amerykański taką jest, które swego czasu poszły w swoją stronę i chociaż dzisiaj różnią się znacznie od oryginału, nie zmienia to faktu, że są jego wariacją. Wywodzą się od tej samej rzeczy. I tak samo jest z wioślarstwem przybrzeżnym, które również nie powstało na potrzeby włączenia do programu olimpijskiego, a jest dyscypliną istniejącą od wielu lat, od 13 mającą nawet własne MŚ. Nie za bardzo potrafię zrozumieć dlaczego takie rugby 7 jest odmianą akceptowalną, a beach soccer uważany za fanaberię, ale to już pewnie kwestia subiektywizmu.
Pawło pisze:
04 mar 2020, 10:20
Smocze łodzie - oczywiście, gdyby tak weszły do igrzysk jasne. Jest sporo bardzo starych dyscyplin, co ciekawe - chyba niewiele z nich jest na IO. Krykiet, polo, odmiany bocce i wiele innych. Tyle, że smocze łodzie to finalnie wyścigi łódek z wiosłami, więc jedna z form, podobnych.
W zasadzie smocze łodzie to kajakarstwo, nie wioślarstwo, ale nie o tym. Podchodząc do tematu powierzchownie i oceniając tak jak Ty, można nawet dojść do wniosku, że pływanie synchroniczne jest bez sensu, bo to przecież pływanie, czyli to samo co na basenie 50m. BMX-y, a kolarstwo szosowe to przecież też tylko naciskanie na pedały, a ręczna taka podobna do koszykówki, bo i tu i tu gra się rękoma ;)

Pawło
Posty: 2065
Rejestracja: 22 cze 2017, 11:04

Re: Igrzyska Olimpijskie 2024

Post autor: Pawło » 04 mar 2020, 12:05

Niezupełnie z tym z tym synchronicznym itp. Ta dyscyplina jest dla mnie samoistna i w porządku, nie jest "wtórna". Wiedziałem, że nie uda mi się tego precyzyjnie rozpisać. Choć usypiam po 3 minutach ;).
Faktycznie, co do tego wioślarstwa to tyle co widziałem na filmiku, łodzie na pierwszy rzut oka wydawały się podobne, techniki też. Muszę dłużej obejrzeć. Te boje, machanie rękami jak stewardesy w samolocie, nie czuję tego :).
W sumie dyskusja zaczęła się w nawiązaniu do przybrzeżnego od 3x3, które było takim skrajnym przykładem dublowania i o to mi najbardziej chodziło i w tym zakresie się w sumie nawet zgadzamy.

ODPOWIEDZ